Nel suo elegante studio nel centro di Bologna ci sono centinaia di libri, tra cui molte preziose edizioni di antiquariato giuridico (compreso un Digesto di Giustiniano, pubblicato ad Amsterdam nel 1680, scritto in caratteri microscopici, e un’edizione dei Promessi sposi del 1916 con riprodotte le correzioni di Alessandro Manzoni), e decine di statuine di Sant’Antonio da Padova, antiche e meno, che ricordano il secondo nome dell’insigne costituzionalista Augusto Barbera. «Sono nato nel 1938, in pieno regime fascista e mio padre, maestro delle elementari, scelse per me quel primo nome in ossequio ai tempi. Mia madre, più devota, aggiunse quello del santo».
Barbera è il grillo parlante della sinistra e da settimane spinge il Sì al referendum con le sue dotte, ma chiare spiegazioni. L’età e l’esperienza lo indurrebbero a evitare la trincea, così come suggerisce la pila di tomi appoggiati sul tavolino davanti al divano dove ci fa accomodare.
«Sono tutti libri che voglio leggere e che sono in contraddizione con gli impegni che ho dovuto prendere in questa campagna referendaria».
I titoli inducono a una sana riflessione: L’arte di essere nonno di Victor Hugo, Oracolo manuale e arte della prudenza di Baltasar Gracián, Il diritto alla pigrizia di Paul Lafargue («Era il genero di Karl Marx» rimarca il professore), Elogio della lentezza di Lamberto Maffei, Elogio del riposo di Paul Morand, Il piacere dell’ozio di Hermann Hesse, La lentezza di Milan Kundera.
Ci sono anche il De senectute di Cicerone («Me lo ha regalato Francesco Cossiga nel 1991, legga la dedica») e un libricino intitolato Pensieri e massime di Marcel Proust, tratto dalla ponderosa Recherche: «Con questo voglio smentire chi dice di avere letto i sette volumi dell’opera». Una frase che tradisce l’indole del fact checker (un termine che a Barbera non piacerebbe affatto), del cacciatore di fake news che non si arrende al conformismo della sua parte politica. Che oggi sta provando a far fallire il referendum sulla giustizia.
Barbera è stato parlamentare per cinque legislature tra il 1976 e il 1994, tutte vissute nelle fila del Pci-Pds. Dal 2023 al 2024 è stato presidente della Corte costituzionale.
Giorgia Meloni ha dichiarato che in caso di vittoria del No al referendum del 22-23 marzo non si dimetterà e chi, quindi, voterà contro per mandarla a casa spreca il suo tempo.
«Ha fatto bene a precisarlo. Stiamo andando a votare per la riforma dell’ordinamento della giustizia e non per il governo. Il presidente del Consiglio oggi è in difficoltà per via delle guerre e fa fatica a tenere unita la maggioranza, anche se in politica estera ha lavorato bene. La battaglia contro di lei e il suo governo si dovrà fare l’anno prossimo alle elezioni politiche, non affossando una riforma giusta».
Eppure un suo compagno di partito come Goffredo Bettini ha dichiarato che sarebbe a favore nel merito, ma che voterà No per andare contro la Meloni…
«Mi ha molto deluso con questa sua affermazione. Gli voglio dire che così tradisce la Costituzione, perché essa prevede che la sovranità si esprima in modo mediato attraverso le elezioni o direttamente con i referendum. Questo è il momento di usare la democrazia diretta, valutando il testo. Io resto un elettore di sinistra e il prossimo anno voterò per la sinistra, ma su questa riforma il governo sta facendo la cosa giusta. Le dico di più: è una proposta che non solo apprezzo, ma che ritengo coerente con le nostre antiche posizioni e non con quelle che aveva il Movimento sociale italiano».
Il Fronte del No obietta che questa riforma stravolga la Costituzione.
«La propaganda dei contrari al testo in esame vaticina la rottura di delicati equilibri costituzionali, ma in realtà questa riforma attua la Costituzione. Dà sostanza all’articolo 111, riformato nel 1999, quello che parla di un giudice terzo e imparziale. Inoltre, la Settima disposizione transitoria e finale stabiliva che l’ordinamento ereditato dal fascismo continuasse ad applicarsi solo “fino a quando non sia emanata la nuova legge sull’ordinamento giudiziario”. E questo governo, dopo molti tentativi, si è preso la responsabilità. Il Fronte del Sì doveva, dall’inizio, usare tale argomento e spiegare che questa riforma non altera, ma anzi attua la Costituzione».
E che cosa significa questo?
«Seguire la strada indicata dai Padri costituenti che chiedevano l’emanazione di una nuova norma che correggesse il Regio decreto del 1941, su cui poggia l’unità delle carriere. E a dare applicazione a quella disposizione transitoria è stato questo governo e noi dobbiamo giudicare la proposta dell’esecutivo e non il proponente».
Il nonno di Elly Schlein, l’avvocato Agostino Viviani, faceva parte del Csm ed era favorevole alla separazione delle carriere. Ma adesso la segretaria è ferocemente contraria. Che cosa si sente di dirle?
«Lasciando da parte le questioni famigliari, auspico che si renda conto che questa riforma è in piena coerenza con le posizioni assunte storicamente dalla sinistra riformista. Ai miei tempi, su questioni come questa, si sarebbe aperta una discussione in tutte le sezioni, mentre adesso il dibattito è rimasto circoscritto al Parlamento e a largo del Nazareno. Anche se mi rendo conto che non ci sono più i partiti di una volta, sarebbe stato necessario un maggiore coinvolgimento degli iscritti e dei simpatizzanti».
Pensa che se la riforma fosse stata ben spiegata avrebbe incontrato maggiore favore nel popolo della sinistra?
«Io ritengo di sì e credo, comunque che tanti elettori progressisti, nel segreto dell’urna, voteranno per il Sì».
Se vince il No che cosa succederà?
«Per decenni nessuno oserà più affrontare il tema della riforma della giustizia. Anche perché sarebbe la seconda volta in un decennio che i referendum costituzionali danno ragione ai conservatori».
Che cosa pensava della riforma Renzi del 2016?
«Ero assolutamente favorevole, era un’eccellente riforma che, tra l’altro, superava il bicameralismo perfetto. Purtroppo allora gli elettori più che giudicare il testo, preferirono votare contro l’allora premier. Un errore che bisogna evitare oggi».
Ai tempi non si impegnò nel dibattito pubblico come sta facendo oggi…
«Ero giudice costituzionale e potevo parlarne solo con i familiari. Molti miei conoscenti e compagni di partito mi dissero di aver votato contro Renzi pur sapendo che era una buona riforma. Ecco, dico loro di non ripetere lo stesso errore».
A proposito di occasioni perse, nel 1991 appoggiò la comunicazione intrisa di contenuti riformatori del presidente Francesco Cossiga...
«Sì, nel giugno del 1991 ci fu il fondamentale messaggio alle Camere del capo dello Stato sulle riforme istituzionali dopo la caduta del Muro di Berlino e la sorprendente affluenza al referendum di quei giorni sulla preferenza unica. Il presidente del Consiglio, Giulio Andreotti, non lo controfirmò, ma lo fece fare al Guardasigilli, Claudio Martelli. In Parlamento, Achille Occhetto, segretario del mio partito, il Pds, scelse un atteggiamento furbo e fece intervenire in Aula sia me sia Stefano Rodotà, quest’ultimo in rappresentanza della componente contraria del partito. Io dissi che Cossiga poneva problemi veri, ma il governo lo snobbò. Se la politica si fosse autoriformata allora, avrebbe evitato Mani pulite e tutto quello che è venuto dopo, a partire da Silvio Berlusconi».
In un recente articolo ha ricordato come la separazione delle carriere di giudici e pm fosse stata bocciata durante il Ventennio, perché «in contrasto con […] l’unità spirituale dello Stato fascista», e che, circa cinquant’anni dopo era arrivato un partigiano socialista, Giuliano Vassalli, a perorarla. Come a dire che i fascisti sono quelli che vogliono le carriere unite…
«È proprio così. Lo spiega espressamente la relazione al disegno di legge del 1941 tuttora vigente su cui si fonda l’unità delle carriere, firmata dall’allora Guardasigilli, Dino Grandi. Per il regime non aveva senso la separazione tra due esponenti dello stesso Stato che, per definizione, dovevano collaborare e non essere separati. A quell’epoca, nei processi, vigeva il sistema inquisitorio, retaggio di un metodo d’indagine nato per combattere gli eretici ai tempi dell’Inquisizione. Anziché l’autore di un reato, si cercavano il peccato e la verità, usando ogni mezzo, compresa la tortura. Adesso, con questa riforma, c’è il tentativo di garantire all’Italia un sistema compiutamente accusatorio. È una battaglia di civiltà che io e quelli come me, Emanuele Macaluso, Gerardo Chiaromonte, Giorgio Napolitano, hanno iniziato a combattere già molti lustri fa contro l’Associazione magistrati, da sempre contraria a tale cambiamento, anche se non in maniera virulenta come adesso».
Ma allora perché il Pd spinge per il No?
«Hanno scelto la via meno scomoda che è quella di sdraiarsi sulle posizioni dell’Associazione magistrati».
A onor del vero, una parte della sinistra già negli anni Ottanta, si è opposta alla riforma Vassalli: perché?
«Perché, già allora, lo ripeto, questa era la posizione dei magistrati. Inizialmente il mondo progressista li appoggiava debolmente. Poi Tangentopoli e Mani pulite hanno portato gran parte del sistema politico e quindi anche la sinistra a non scontrarsi con i magistrati, molti dei quali, in quel momento, impegnati in battaglie delicatissime contro corruzione e mafia».
In un certo senso questa comunanza di intenti è il compimento del progetto di Antonio Gramsci, fatto proprio dal Pci, che teorizzava il raggiungimento del potere non con la lotta, o non solo con la lotta nelle fabbriche, ma con la conquista dell’egemonia culturale, anche all’interno della magistratura, considerata non un organo neutro, ma un attore nel campo della lotta di classe.
«Oggi quel quadro è stato ribaltato: non è la sinistra che ha l’egemonia sulla magistratura, ma è la magistratura che ha l’egemonia culturale sulla sinistra e la manovra. Il rischio non è una dittatura della classe operaia, ma della magistratura che interpretando le leggi in base alla propria ideologia, in diversi casi si sostituisce al legislatore, confinando la politica a un ruolo marginale rispetto alla giustizia. Ormai c’è chi punta a modificare la costituzione materiale attraverso l’interpretazione delle leggi, come fanno i giudici quando prendono decisioni contrarie a quelle del governo sullo sbarco delle Ong nei porti italiani o sui trasferimenti dei migranti clandestini nel Cpr albanese».
Perché, a sinistra, a trent’anni dalla terribile stagione delle stragi e delle manette ai colletti bianchi (tra cui diversi «miglioristi» del Pds) è rimasta una certa sudditanza nei confronti della magistratura?
«Perché la sinistra ha avuto, come il Movimento sociale, una forte componente giustizialista ma, soprattutto, perché le toghe sono un fortissimo gruppo di pressione. Molti dei miei vecchi compagni non capiscono che cedere a loro significa cedere, a ruota, a tutti gli altri gruppi, anche a quelli di minor nobiltà».
Ci sono altri motivi dietro a questa timidezza?
«Non siamo riusciti a fare il passo successivo verso la completa riforma della giustizia perché nel 1994 è arrivato Berlusconi con il suo partito fuori dall’arco costituzionale dei vecchi partiti dell’Assemblea costituente. La sua discesa in campo ha paralizzato la sinistra. Berlusconi si fece promotore di questa giusta separazione delle carriere e, quindi, visto che il fondatore di Forza Italia era il nemico da combattere, la sinistra rimase pressoché afona».
In realtà il discorso venne ripreso nella famosa Bicamerale voluta dall’allora segretario del Pds Massimo D’Alema.
«I due protagonisti furono da una parte Marcello Pera e dall’altra Cesare Salvi che portarono con il loro lavoro alla modifica dell’articolo 111 della Costituzione, quello in cui si fa riferimento al “giusto processo”. L’unico risultato che è stato raggiunto in quella direzione riformista, seppure al di fuori della Bicamerale».
Uno dei protagonisti di quella stagione è stato Marco Boato, che a quanto mi risulta è favorevole alla riforma, ma non lo dice apertamente…
«Se glielo hanno raccontato, sarà così. E il sospetto viene anche tenendo conto del suo silenzio. Io, so per certo, che molti esponenti della sinistra favorevoli alla riforma non se la sentono di uscire allo scoperto».
Lei ha appena scritto un saggio sui difetti della Costituzione del ‘48 pubblicato sulla rivista Rassegna parlamentare. In un periodo in cui la Legge fondamentale viene alzata a mo’ di scudo ha fatto una scelta controcorrente…
«Sostengo che lì si siano poste le basi per le crisi successive. Nell’Assemblea costituente c’erano comunisti e socialisti da una parte e democristiani (molti dei quali ex fascisti) dall’altra, pressoché in equilibrio numerico; ciascuno temeva il 18 aprile dell’altro (la data delle elezioni vinte dalla Dc nel 1948, ndr). Crearono istituzioni volutamente deboli, ad esempio, introducendo due Camere con eguali poteri e con durata sfalsata di un anno oppure la necessità per il governo di ottenere la fiducia parlamentare fin dal momento dell’insediamento. Tale architettura istituzionale doveva fare da argine a spinte rivoluzionarie o reazionarie, ma quando, dal 1989 in poi, con la caduta del Muro di Berlino, quel pericolo è venuto meno, il Paese non è stato modernizzato e continua ad avere un sistema che punta a depotenziare le indicazioni del corpo elettorale e le vittorie alle urne».
Per questo non si può parlare di premi di maggioranza e di elezione diretta di premier e presidenti.
«Purtroppo è così».
Torniamo alle contraddizioni dentro al suo partito. Il Pd ha presentato nel 2021 un disegno di legge che prevedeva l’Alta corte, introdotta dalla riforma Nordio, e l’ha inserita anche nel programma del 2022. Perché i dem si sono rimangiati questa proposta?
«Questo deve chiederlo a loro».
Dicono anche che con la riforma Cartabia, di fatto, la separazione delle carriere sarebbe già stata attuata…
«Questo è un vero e proprio depistaggio. Il problema è che giudicanti e requirenti continuano a fare lo stesso esame, ad appartenere allo stesso corpo, a fare carriera secondo i medesimi criteri e a iscriversi alle stesse correnti. Come può il signor Rossi sperare in un giudice terzo quando scopre che questo e il suo accusatore fanno parte della stessa squadra?».
I suoi compagni di partito sostengono pure che questa riforma non sia sufficiente e che per migliorare la giustizia occorrerebbero altri interventi…
«Io questo lo chiamo benaltrismo. Per esempio anche io penso che l’Alta corte potesse essere estesa anche ai giudici amministrativi e a quelli contabili. Ma quello che prevede la riforma è meglio che niente».
Dicono pure che il sorteggio temperato per i membri laici del Csm sarebbe una truffa. Per l’opposizione il listone da cui estrarre i loro nomi verrà infarcito di yesman anziché di cultori del diritto e così il sorteggio sarà solo una finzione…
«Questo è un pregiudizio che non tiene conto del fatto, per esempio, che gli ultimi quattro giudici della Corte costituzionale scelti dal Parlamento rispecchiano sensibilità culturali diverse, due sono di area governativa e due no. Esiste nell’ordinamento un principio per cui nella scelta degli organi di rilievo costituzionale bisogna assicurare una rappresentanza alle minoranze parlamentari. I nemici della riforma si sono lambiccati il cervello per trovare qualche critica da fare. Come quella sulla possibile sottomissione della magistratura al potere politico. Ma per attuarla servirebbe un’altra riforma costituzionale che certamente troverebbe contraria una gran parte del Paese. Bisogna preoccuparsi delle norme reali e non dei pericoli immaginari».
Il veleno potrebbe nascondersi nella coda, nella legge di attuazione della riforma…
«In realtà le norme dovranno limitarsi a pochissime cose, per esempio di stabilire se tutti i magistrati possano essere sorteggiati o soltanto quelli che abbiano determinati requisiti».
C’è anche chi è convinto che il sorteggio sia incostituzionale…
«Non è vero. Infatti non è estraneo alla Legge fondamentale. L’articolo 135 stabilisce che nei giudizi d’accusa contro il presidente della Repubblica intervengano, oltre ai giudici ordinari della Corte costituzionale, 16 membri tratti a sorte da un elenco di cittadini aventi i requisiti per l’eleggibilità a senatore. Per non citare le ben conosciute giurie popolari delle Corti d’Assise e i giudici che compongono il Tribunale dei ministri. Pensi, poi, che questo Csm ha scelto il sorteggio per contenere le lotte tra correnti nella composizione delle commissioni per il concorso d’accesso alla magistratura».
Per le toghe, la riffa per scegliere i consiglieri del Csm potrebbe portare a Palazzo Bachelet soggetti non adatti all’incarico Csm…
«Trovo umiliante l’argomento, oltre che trito e ritrito, secondo cui ci possa essere un magistrato, che ha superato severe prove di idoneità e che può infliggere l’ergastolo a un cittadino, incapace di capire se per la Procura di Vattelapesca sia meglio Tizio o Caio. Mi auguro che, se qualcuno non si sentirà all’altezza del compito, sia capace di rinunciare».
Qual è stato, a suo giudizio, il momento più basso della campagna referendaria?
«La discesa in campo dell’Anm come partito politico, perché di fatto si è dimostrata questo. I magistrati, ovviamente, come tutti i cittadini possono esprimere la loro opinione, però in questa campagna stanno facendo qualcosa di diverso, stanno combattendo una battaglia politica. Lo dico con una certa cautela: così come i rappresentanti del potere esecutivo e legislativo devono rispettare le sentenze, non sarebbe male che la magistratura rispettasse le leggi e le riforme. Non dico la politica, ma le scelte politiche effettuate su delega del popolo sovrano».
Che cos’altro l’ha colpita nella campagna referendaria del Fronte del No?
«L’incoerenza. Un giorno sento dire che i pubblici ministeri saranno più forti e il giorno dopo che i pubblici ministeri saranno più deboli. Ma nessuno mi ha spiegato come si possa dire una cosa e, poi, il suo esatto contrario. Io attendo ancora Roberto Saviano chiarisca per quale motivo, a suo giudizio, la riforma indebolirebbe la lotta alla mafia. Ma vorrei anche sapere dai 5 stelle perché la riduzione del numero di parlamentari da loro ottenuta sia sacrosanta, e anche io la ritengo tale, nonostante fosse prevista nel programma della P2 di Licio Gelli».
Ha toccato un tema caldissimo: il procuratore di Napoli, Nicola Gratteri, ha detto che i massoni deviati voteranno per il Sì…
«Tuttora ritengo positivi non pochi dei risultati ottenuti da Gratteri nella lotta al traffico internazionale degli stupefacenti, ma ho definito la sua posizione sugli elettori del Sì ai limiti dell’eversione, perché va a colpire con la sua autorità la loro libertà, condizionandone il voto. Per questo non ritiro l’espressione che ho usato».
Anche lo storico Alessandro Barbero si è espresso a favore del No…
«Lui è specializzato in Medioevo e Carlo Magno, ma, in ambito storico, fa divulgazione su moltissimi altri periodi. Mi stupisce che adesso abbia ampliato così tanto il suo raggio di interesse al punto da occuparsi di questioni costituzionali».
A parte quella di Bettini, a livello personale, qual è la presa di posizione a favore del No che più l’ha spiazzata?
«Devo ammettere che è stata quella di Massimo D’Alema, perché lui era l’uomo della Bicamerale. Mi hanno colpito anche le dichiarazioni di Romano Prodi o Paolo Gentiloni, ma la storia di D’Alema è un po’ diversa perché aveva provato a scrivere nuove regole che andavano in questa direzione riformista che era compatibilissima con la posizione della sinistra che aveva sostenuto il progetto Vassalli».
Ha qualche altra critica da muovere al suo schieramento?
«A parte che spero nella vittoria, a mio parere il Fronte del Sì doveva sottolineare dal primo giorno, come ho già evidenziato, che questa riforma non è altro che l’attuazione di norme costituzionali, togliendo dal principio argomenti agli avversari».
L’obiezione più forte del Pd è di essersi trovati di fronte a un testo blindato…
«Rispondo chiedendole quali siano state le posizioni alternative a questo testo blindato. Io per esempio non le conosco. E se non le ho sentite è perché si è scelto di appiattirsi sulle posizioni dei magistrati».
Ma lei è ancora iscritto al Pd?
«No, io ho sospeso il mio tesseramento nove anni fa, quando sono entrato alla Corte costituzionale. E quando ho terminato il mio incarico non mi sono affrettato ad andarla a richiedere».
Sente ancora di appartenere al Partito democratico?
«Sì».
Quindi, se dovessero portarle una nuova tessera, la accetterà?
«Spero che vengano nonostante la mia posizione in questa campagna referendaria…».
Lei è stato presidente della Corte costituzionale sino a pochi mesi fa: che cosa pensa della riforma elettorale, che prevede un sostanzioso premio di maggioranza, proposta dalla coalizione di governo?
«Mi consenta di non risponderle. Ho un dovere di riservatezza, al quale ho derogato solo in occasione di questo referendum, perché è una questione dibattuta davanti al corpo elettorale. E io, come cittadino, non potevo non impegnarmi. Ma sul progetto di legge elettorale, argomento su cui sono piuttosto esperto, non mi esprimo, perché è una questione che potrebbe richiedere un intervento della stessa Consulta. Io non sono più presidente, però, devo mantenere un certo riserbo e rispetto per i colleghi in carica».
