Grazie presidente di essere ancora una volta con noi, alla terza edizione del «Giorno della Verità», a discutere delle sfide italiane e internazionali. Parto subito dalla questione principale: Donald Trump e le sue uscite. Qualcuno ha sostenuto che il presidente americano si sia indispettito per il suo ditino alzato. Altri dicono che voleva distrarre un po’ l’attenzione dalle questioni che riguardano l’Iran. Lei che idea si è fatta?
«Grazie a lei, direttore, per l’invito e in bocca al lupo per l’iniziativa! Non sono in grado di dare una risposta a questa domanda, sono onesta. Sono rimasta sinceramente colpita dalle varie ricostruzioni che parlano di presunti video che sarebbero diventati virali per il mio atteggiamento assertivo o dell’ipotesi secondo la quale l’obiettivo di tutto questo era riportare l’attenzione sulle difficoltà in ambito Nato. Non so se sia vero. Ribadisco che non intendo alimentare questo confronto.Penso che il nostro lavoro bilaterale con gli Stati Uniti debba tornare alla normalità. È quello che ho ribadito anche nel Consiglio dei ministri sui prossimi appuntamenti. Ritengo che il ministro Antonio Tajani abbia fatto bene ad annullare la sua missione a Washington per dare un segnale. Ma una volta che il messaggio è passato non c’è bisogno di andare oltre, a partire proprio dal ricevimento a Villa Taverna del 4 luglio. Il governo sarà presente per rispetto verso l’ambasciatore Tilman Fertitta, personalità che molto lavora per tenere saldi i nostri rapporti. Per quanto mi riguarda, però, voglio sottolineare che io non cambio idea. La nostra politica estera non cambia rispetto agli ultimi 80 anni e di certo non cambio idea su quanto sia importante mantenere solido il rapporto tra Stati Uniti ed Europa».
Ma lei pensa che ci possano essere dei contraccolpi negativi per l’Italia? Qualcuno immagina qualcosa a livello dei dazi o a livello commerciale.
«Mi auguro e credo di no. Non vedo francamente contraccolpi all’orizzonte. Mi pare che la nostra attività e i nostri rapporti vadano bene, anche nelle ultime settimane, a livello istituzionale e a livello economico. Ricordo che, non più tardi di una settimana fa, il ministro Guido Crosetto era dal suo omologo, Pete Hegseth, ministro della Difesa a Washington. Così come vedo cosa viene fatto a livello di sistemi produttivi di riferimento. Esattamente come bisogna ricordare che l’export italiano è cresciuto, nonostante i dazi americani, nell’ultimo periodo. A dimostrazione che i nostri prodotti sono ben recepiti dai consumatori statunitensi. Del resto, sono due sistemi che hanno una storia di cooperazione talmente antica e solida che non si può cancellare tutto per una discussione sui social media. Noi dobbiamo riportare i termini della politica estera alla profondità nella quale devono stare. Altrimenti ne parliamo come se si trattasse di Temptation island. Lo dico per fare riferimento ai meme che vedo girare» (ride). «Stiamo parlando di qualcosa di più complesso».
A questo proposito, lei ha partecipato al G7 e al Consiglio europeo. Al di là delle uscite di Trump e delle polemiche sul ruolo della Nato, rimane un tema: l’accordo con l’Iran reggerà? È ottimista?
«Sicuramente è un accordo molto complesso. Resto ottimista, sì. Penso che dobbiamo guardare soprattutto a tre elementi che sono fondamentali nell’accordo. Il primo è il destino del cosiddetto nucleare iraniano: noi non possiamo oggettivamente consentire che il regime degli ayatollah si doti di testate nucleari nel momento in cui ha anche - e ce lo ha ampiamente dimostrato - missili a lungo raggio. Non solo gli Stati Uniti o Israele, noi non ce lo possiamo permettere. E quindi su questo bisogna chiaramente che i termini dell’accordo siano chiari. Non solo, se vogliamo costruire un’architettura di sicurezza solida, nessun Paese della regione deve sentirsi minacciato. Questo vale per Israele ovviamente, ma anche per i Paesi del Golfo, che sono stati, come lei ha visto, un target».
Sono stati presi di mira...
«Benché non fossero direttamente coinvolti. E poi c’è il tema della libertà di navigazione. E questa è una grandissima questione. Non solo perché noi abbiamo visto quanto la chiusura dello Stretto di Hormuz abbia impattato sull’economia europea, sull’economia italiana. E quindi dobbiamo garantire il pieno ripristino della libertà di navigazione, non solo per quello che Hormuz rappresenta in sé, in termini di snodo fondamentale del commercio globale, ma per il precedente. È evidente che se consentissimo, ad esempio, il pagamento di un pedaggio, immaginato dagli iraniani sullo Stretto, ci ritroveremmo catapultati in un mondo nel quale ogni snodo del commercio diventa uno strumento di pressione verso gli Stati. E può essere utilizzato come arma. Questo è qualcosa che non si può ovviamente immaginare ed è la ragione per la quale noi abbiamo dato la nostra disponibilità - chiaramente in uno scenario di pace - per una missione che abbia lo scopo di garantire la libertà di navigazione a livello internazionale. Nel caso servirebbe chiaramente l’autorizzazione del Parlamento, ma penso che l’Italia dovrebbe fare la sua parte. In sintesi, quindi, queste sono le tre questioni fondamentali. Io sono abbastanza ottimista, anche se il negoziato...».
Va avanti in maniera un po’ accidentata.
«Penso che il nostro non debba essere un ottimismo statico. Per quello che possiamo, dobbiamo dare una mano. Oltre a Hormuz, posso fare lo stesso ragionamento sul Libano, una nazione per noi fondamentale. Lei sa che esiste un negoziato parallelo e il presidente libanese ha dato una disponibilità a un negoziato diretto con Israele, dando un’estrema prova di coraggio. Penso che anche questo sia un quadrante sul quale l’Italia può giocare un ruolo importante. Ed è uno dei temi che io intendo discutere con Emmanuel Macron nel vertice intergovernativo che si svolgerà giovedì. Su questo, Italia e Francia possono lavorare insieme».
A proposito di relazioni con i Paesi europei. È passato il nuovo regolamento dei rimpatri e si è parlato al Parlamento europeo di una sorta di «maggioranza Meloni», che mette insieme partiti di centrodestra che prima non andavano d’accordo. Secondo lei cosa cambierà con questo provvedimento?
«Secondo me cambierà moltissimo. Sono molto fiera di questo provvedimento. Sono anche fiera che sia stato approvato con un blocco che viene definito “maggioranza Giorgia”. In realtà è una banale maggioranza di centrodestra, che va dai partiti di centrodestra fino ai quelli considerati “sovranisti”. E quindi è qualcosa che in Italia conosciamo molto bene. Mi pare che il centrodestra italiano funzioni bene e da tempo punto a esportare questo modello. È una maggioranza molto diversa da quella che, per capirci, ha eletto Ursula von der Leyen, che invece mette insieme storie politiche diverse».
Ci sono i Socialisti…
«Esatto, quindi forze diametralmente opposte. E ovviamente hanno difficoltà a dare risposte chiare. Lo penso della politica nazionale e lo penso della politica europea. Oggi noi abbiamo un regolamento rimpatri e delle norme chiare sul contrasto all’immigrazione illegale perché c’è una maggioranza diversa che ha sostenuto quelle norme. E il regolamento rimpatri cambia moltissimo. Io penso che sostanzialmente cambi proprio l’approccio, nel senso che noi fino a ieri abbiamo considerato il rimpatrio un principio inserito nell’ordinamento europeo, ma poi alla fine non era considerato fondamentale. Oggi si guarda al risultato. Se una persona non ha diritto a stare in Europa, deve essere rimpatriata. Questo a cascata comporta una serie di novità. Se tu fai un ricorso strumentale contro un ordine di rimpatrio, con il nuovo regolamento, il rimpatrio non si blocca. E già così cambia il mondo. Con il nuovo regolamento bisogna collaborare e chi non collabora può essere trattenuto. E poi introduce anche gli hub per i Paesi terzi e parlo dell’Albania...».
Siete stati un modello in questo?
«Assolutamente sì. Abbiamo rischiato di fare una cosa totalmente nuova e invisa. Guardata in modo guardingo, diciamo così. Anche se molti in verità speravano che funzionasse e oggi tutto questo è nelle norme europee. Ho notato, ad esempio, che il commissario europeo per la migrazione, quando è stato approvato il regolamento, ha postato una foto con me. Della serie, sappiamo a chi dobbiamo l’inizio di questo lavoro. E di questo dobbiamo essere fieri. Siamo stati testimoni per troppi anni di un’Italia che pensava di non poter incidere. Oggi stiamo dimostrando che con pragmatismo, serietà e determinazione si può indicare la rotta. Se dici cose intelligenti un sacco di gente di viene dietro. Ad esempio, sugli hub per i Paesi terzi, io e il primo ministro della Danimarca, Mette Frederiksen...».
Uno dei pochi premier socialisti rimasti in Europa, che ha tra l’altro una politica condivisibile.
«...il giorno dopo l’approvazione del regolamento rimpatri abbiamo redatto una lettera con la quale si chiede di dare subito vita a questi strumenti, compreso quello degli hub nei Paesi terzi sui quali stiamo già lavorando. Ed è stata firmata da 20 Paesi membri dell’Unione europea su 27. Quindi ormai è una maggioranza estremamente solida. E penso che sia un riconoscimento di un lavoro molto lungo che abbiamo fatto, che ci consente oggi di lavorare ancora meglio contro l’immigrazione illegale».
L’hanno accusata di sprecare soldi con i centri in Albania.
«Mi hanno accusato di spendere 50 milioni di euro persone che quando governavano facevano spendere 10 miliardi di euro l’anno agli italiani per l’accoglienza. Quindi, di grazia, l’accusa da parte di quelli che scambiavano con l’Europa la flessibilità con la disponibilità ad accogliere tutti gli immigrati possibili e immaginabili e far spendere 10 miliardi ai cittadini anche no, grazie».
A proposito di Europa, c’è sempre il tema dell’energia. C’era qui oggi il ministro Giorgetti.
«Con il suo ottimismo, immagino...» (ride).
Ma no, non era così pessimista. Parliamo della flessibilità ottenuta in Europa sull’energia: non andrà sulle accise, ma sulle rinnovabili e sugli investimenti. Quanto peserà sul nucleare tutto ciò?
«Dipende dalla velocità con la quale noi riusciremo a operare. Sono estremamente determinata, direttore: confido che prima dell’estate si possa arrivare all’approvazione definitiva della legge delega, ma intanto il governo sta già lavorano ai decreti attuativi. Non voglio perdere su questo neanche un giorno. E vorrei arrivare alla fine legislatura, avendo offerto al Paese qualcosa che io considero estremamente importante, ovvero il nucleare. Per due ragioni. Perché il nucleare ci consente di essere indipendenti, in un tempo nel quale abbiamo capito quanto sia pericoloso dipendere dagli altri. E perché il nucleare consente alle nostre aziende di competere ad armi pari. Oggi, quando le nostre imprese entrano nel mercato internazionale, partono con una palla al piede, con un peso. Con questo tipo di energia questa situazione tornerà in equilibrio. E io non ho dubbi che quando i nostri imprenditori combatteranno alla pari non ce ne sarà più per nessuno. Dopodiché, per quello che riguarda la flessibilità, stiamo aspettando i dettagli dell’Europa. E stiamo monitorando l’accordo Usa-Iran per capire quali saranno le emergenze dei prossimi mesi. Fino ad oggi le risorse le abbiamo spese per abbassare il prezzo del carburante. Confido che fra poco non sarà più così. Ad ogni modo, vogliamo fare in modo che ogni singolo euro di questi 14 miliardi di flessibilità, consentita dalla Commissione europea, arrivino nelle tasche degli italiani e delle imprese».
Lei citava le aziende che competono con l’estero e i dati sono positivi. Abbiamo scavalcato l’export giapponese e siamo la quarta potenza, da questo punto di vista. Di disoccupazione abbiamo parlato poco fa con il ministro del Lavoro... Però l’opposizione dice che il Paese è allo stremo? La lascio basita?
«Direttore, l’opposizione fa l’opposizione. Avendo difficoltà sugli argomenti, esagerano. Non ho mai detto che in questi quattro anni noi abbiamo risolto tutti i problemi, però sicuramente ci sono dei segnali incoraggianti. Non sono d’accordo con chi dipinge l’Italia come una nazione spacciata anche quando non lo è. Chi legge la stampa internazionale scoprirebbe che sono due mondi completamente diversi, perché c’è una parte del mondo che oggi guarda l’Italia, anche per la sua stabilità, anche per i suoi risultati economici, dicendo: “Wow, ma che sta succedendo?”. E allora noi dovremmo utilizzare in positivo questa stagione. L’occupazione aumenta, la disoccupazione diminuisce, l’occupazione femminile aumenta, il precariato diminuisce, l’immigrazione illegale diminuisce, i rimpatri aumentano, i fondi nel campo sanitario aumentano, lo spread diminuisce. Insomma, posso andare avanti 20 minuti... Può essere che noi siamo scarsi, ma se noi siamo scarsi, loro erano scarsissimi».
Voglio sapere qualche cosa sul piano Casa, soprattutto mi interessa sapere quando si realizzerà. Lei ha promesso 100.000 nuovi alloggi: quando arriveranno?
«Noi ci siamo dati l’obiettivo di 100.000 nuovi alloggi in dieci anni, con un piano che ha sostanzialmente due direttrici. Una riguarda 60.000 case popolari: qui parliamo sostanzialmente di rimessa a norma di alloggi che in Italia esistono e che non si possono assegnare perché non sono a norma. Abbiamo stanziato le risorse, abbiamo fatto un accordo sia con l’Anci sia con la Conferenza, Stato-Regioni e ci siamo dati l’obiettivo di sistemare queste case. Abbiamo nominato il commissario, ci sta lavorando prevalentemente il ministro Matteo Salvini. Io penso che già nei prossimi mesi qualche risultato da questo punto di vista lo vedremo. Poi c’è tutto un altro filone che riguarda le cosiddette case a prezzi calmierati. Ci siamo interrogati non solo sulle persone che hanno i requisiti per l’accesso a una casa popolare, ma anche su un’altra fetta ormai sempre più ampia di popolazione, che è quella di chi non è vulnerabile da avere accesso a una casa popolare, però non è neanche abbastanza benestante per potersi permettere, in una grande città, una casa a prezzi di mercato. Sono lavoratori, insegnanti, forze dell’ordine, infermieri, persone che lavorano e che si ritrovano, se magari vivono a Milano, a Napoli, a Roma, a dover spendere il 60% di quello che guadagnano per poter affittare una casa o pagare un mutuo. A questa fetta ci siamo rivolti con questo provvedimento che consente, con investimenti privati, all’imprenditore di investire, di farlo con una serie molto corposa di semplificazioni. Ma solo se si impegna a mettere sul mercato almeno il 70% di quelle case a un prezzo che deve essere inferiore a quello di mercato almeno del 30%. Noi calcoliamo 40.000 alloggi di questo tipo, ma potenzialmente possono essere molti di più. Poi c’è una terza direttrice, perché nello stesso piano ci sono anche i provvedimenti per accelerare ancora gli sgomberi per morosità. Questo governo, ha liberato migliaia di case dall’inizio di questo mandato e adesso questo diventa ancora più facile e veloce».
Renzi l’ha definita Lady Tax, però.
«Renzi è sempre efficace nelle battute. Dopodiché è un po’ difficile sostenere che questo sia il governo delle tasse. Tant’è che quando tu chiedi a questi signori “ma quali sarebbero le tasse che abbiamo aumentato?”, loro non possono rispondere. Potrei fare il solito elenco, a partire dal taglio del cuneo fiscale, l’accorpamento delle prime due aliquote Irpef, il taglio della seconda aliquota Irpef, e poi abbiamo aumentato la platea del regime forfettario per gli autonomi, detassato i fringe benefit, i premi di produttività, gli aumenti contrattuali, le mance. Abbiamo reintrodotto l’iperammortamento, immaginato una serie di incentivi per chi assumeva... Sono solo quelle alle banche, alle assicurazioni e alle società energetiche che sono salite. Quando governava Renzi, usavamo i soldi dei cittadini comuni per salvare le banche, invece questo è un governo che chiede, quando arriva la legge di Bilancio, alle banche di darci una mano. Loro lo hanno fatto e le devo ringraziare. Ma capisco la difficoltà di chi si definisce di sinistra e quando ha governato, di sinistra decisamente non era».
Ha visto che cosa sta succedendo con la commissione Covid? Sono emersi una serie di appalti opachi. Che idea si è fatta?
«Bisogna fare chiarezza, emergono dettagli inquietanti. Persone improvvisate alle quali venivano pagati centinaia di milioni di commissioni per importare in Italia dalla Cina un miliardo e 200 milioni di mascherine, la gran parte delle quali farlocche. Qualcuno faceva affari mentre l’Italia migliore cercava di combattere il virus. Alcuni imprenditori denunciano che, nel caso in cui si fossero rifiutati di pagare queste laute commesse, non avrebbero avuto la possibilità di operare nel campo delle mascherine, ma addirittura sarebbero incappati in una serie di vessazioni. Al di là di quali sono i profili penali, rimango colpita. E la devo ringraziare perché lei ne parla. In Italia si è speso molto più inchiostro sulle relazioni sentimentali di Gennaro Sangiuliano piuttosto che su un tema del genere. Tutti dobbiamo lavorare per arrivare alla verità su questo tema e mi dispiace che alcuni partiti dell’opposizione su questo non siano i primi a voler fare chiarezza».
Ci avviciniamo alle elezioni e il centrodestra vorrebbe cambiare la legge elettorale. Perché?
«Fermo restando che è un’iniziativa del Parlamento, ma io sono d’accordo, le risponderei perché sarebbe un peccato tornare indietro. Il primo ministro britannico si è dimesso e io in tre anni vedrò il terzo premier inglese. Nigel Farage ha commentato: “Siamo diventati l’Italia di qualche anno fa”. Cioè abbiamo un primo ministro che cambia ogni anno. Oggi siamo visti come un’ancora di stabilità in un’Europa instabile».
Ma che cosa fa la legge elettorale?
«Non dà vantaggi a nessuno, è una legge proporzionale. Chi prende più voti governa e ha una maggioranza per farlo. Dovrebbe essere una novità sulla quale siamo tutti d’accordo, soprattutto la sinistra, che dopo il referendum ci ha detto che ha già stravinto. Perché non sono contenti che gli si garantisca la maggioranza per governare cinque anni e stare sereni? O forse non sono così convinti di vincere? La modifica sostanzialmente serve a due cose: l’indicazione del premier e poi dà la maggioranza a chi prende un voto in più. Non penso che questa sia una legge che serva al centrodestra. È una legge che serve a chi vince le elezioni per avere i numeri per governare. Vinca il migliore e non si torni indietro».
Lei dice: «La sinistra ha un problema perché non ha ancora il candidato». C’è una qualche diversità anche sul programma, perché noi abbiamo avuto qui Giuseppe Conte e devo dire che ha detto alcune cose sulla patrimoniale non in linea con la sua coalizione. Però si parla molto di Vannacci.
«La sinistra ne parla molto perché loro, non potendo parlare della loro coalizione, cercano disperatamente di dire che problemi ha la nostra. Si figuri che Renzi era così occupato a lanciare la volata a Vannacci che non si è accorto che non l’avevano convocato alla riunione dei leader».
Ce l’ha detto Conte che fanno spesso le riunioni senza Renzi.
«Quello che posso dirle io, direttore, è che sfido oggettivamente molti altri ad arrivare dopo quattro anni di governo, con i tempi che noi abbiamo dovuto attraversare, con una maggioranza solida come quella che noi possiamo vantare. E quindi voglio dire che sono fiera della mia maggioranza. Penso che quando arriveranno le elezioni, fra un anno, varrà solamente la risposta a questa domanda: al governo ci vuoi il centrodestra o il centrosinistra? Vuoi il campo largo o la coalizione che hai conosciuto in questi anni? Conterà soltanto questo. Non serviranno più a niente i sondaggi un po’ discutibili, le chiacchiere di Renzi, le alchimie, le riflessioni...».
Non vi siete fatti mancare niente... ma non ha scelto un bel periodo per smettere di fumare.
«Ma perché, lei ne ha visto uno migliore dall’inizio di questa legislatura? Ho smesso il primo di maggio. Nessuno ci credeva. Abbiamo fatto sparire tutto: i posacenere, le sigarette, gli accendini. Però ne vado fiera di questa decisione. E l’ho presa nonostante il periodo difficile. Perché sono dell’idea che quando hai davanti un momento complicato, tanto vale che ci metti dentro tutte le cose brutte. Così, una volta che te lo sei tolto, è andata...».
