Lei ora è avvocato dopo essersi occupato di minori in quanto magistrato, giusto?
«Ho lasciato la magistratura nel 2013».
Si fa un gran parlare di riforma della giustizia, lei che idea si è fatto?
«La riforma della giustizia sul tema della giustizia dei minori è marginale. In Italia la riforma della giustizia civile avrebbe bisogno di scelte coraggiose, tipo decongestionare l’attività dei tribunali».
Sulla separazione delle carriere e sul sorteggio del Csm, il suo giudizio qual è?
«La separazione delle carriere è un falso problema. O meglio, lo sarebbe qualora si andasse a prefigurare la dipendenza della magistratura requirente dall’esecutivo, cosa che questa riforma nostra non prevede. Quanto al sorteggio sulla composizione del Csm direi che è una forma di reazione. C’è stato un oggettivo deterioramento in questo ambito. L’appartenenza alle correnti prevaleva sul merito» .
Caso Palmoli, avvocato, o se preferisce la cosiddetta «casa nel bosco». L’ordinanza con cui il magistrato ha revocato la patria potestà al padre sappiamo essere motivata. Ma è criticabile, a suo parere, oppure poggia su fondamenta robuste?
«A mio parere l’ordinanza è motivata. Ma le motivazioni per un intervento del genere dovrebbero essere ben altre. Prima di tutto dovrebbero essere accertate. Il giudice non deve limitarsi a prendere per buone le segnalazioni o le constatazioni non sempre qualificate. Intendo il vicinato ma anche i servizi sociali. La verifica avviene instaurando il contraddittorio delle parti sulle specifiche questioni. E i provvedimenti provvisori dovrebbero essere un fatto eccezionale soprattutto se di questa portata. Si arriva addirittura alla sospensione dall’esercizio della funzione dei genitori con spostamento dei figli in un ambiente estraneo alla famiglia e all’ambito domestico di riferimento. Una scelta così dolorosa dovrebbe presupporre la constatazione accertata di un pericolo che debba essere non solo gravissimo e attuale, ma anche non redimibile in un altro modo. Io fatico moltissimo a vedere pericoli in questa situazione. Quello della frequentazione scolastica non è un pericolo. La scuola parentale è un metodo di istruzione consentito nell’ordinamento. Il ministero ha confermato che era tutto in regola. Quanto allo stile di vita, dico che le scelte di vita delle famiglie non sono un ambito in cui possa intervenire qualsivoglia autorità. Se ha un senso l’ordinamento costituzionale quale nuovo contratto sociale dal Novecento in poi, la libertà delle scelte e degli stili di vita trovano un limite soltanto nel rispetto della libertà degli altri ivi inclusa, soprattutto, dei figli. Ma dove non c’è una privazione di libertà o una messa in pericolo degli altri o dei figli, le scelte di vita non sono sindacabili. Questo avviene in un altro modello di ordinamento. Quello del cosiddetto Stato etico che stabilisce il modello sociale cui attenersi e poi, conseguentemente, determina, concede o sopprime gli spazi di libertà, che quindi non appartengono più agli individui ma allo Stato. Un modello che io auspico superato. Tutto questo per un giudice dovrebbe essere l’Abc. Altrimenti la Costituzione si sbandiera solo quando si tratta di difendere alcune categorie oppure quando si fa la parata del 25 aprile o del 2 giugno. Oppure quando si fa lo spettacolino in televisione. Ma la Costituzione non è altro che questo. I principi di libertà e uguaglianza devono essere applicati in tutte le decisioni. Che si giudichino questioni di condominio o incidenti stradali. A maggior ragione se si parla di diritto delle persone e della famiglia».
Sui social impazzano alcune clip relative a sue apparizioni televisive passate. Da magistrato prendeva posizioni coraggiose e non scontate. Parlava di un eccesso di disinvoltura della magistratura nell’allontanare i figli dalle proprie famiglie. Una prassi che si era in qualche modo consolidata. Trova conferme oggi a quel suo pensiero? Esiste ancora l’abitudine dei magistrati di entrare a piedi uniti nella vita delle famiglie senza la necessaria prudenza?
«Certo. Ne è un esempio la vicenda di cui parliamo. Qualcosa è però cambiato. Oggi c’è una maggiore consapevolezza dell’opinione pubblica. E questo è merito del dibattito. Prima queste situazioni si coprivano col silenzio. Non interessavano. Mentre il fenomeno è talmente vasto che può investire chiunque. Non solo situazioni di difficoltà o di disagio sociale. Chiunque può essere toccato da questi provvedimenti in modo sostanzialmente indiscriminato. Indipendentemente dalla condizione sociale. L’allontanamento dovrebbe essere un mezzo estremo ed eccezionale. Mentre oggi viene addirittura utilizzato come strumento per dirimere conflitti familiari. Troviamo una famiglia che ha scelto un modello che ci sembra strano. Andiamo e diciamo «no, questo non va bene». Come si fa in quest’ordinanza. Mettiamo un cappello di considerazioni psicologiche di serie B superate da decenni se non da secoli di studi. Estrapoliamo il tutto e ci estraniamo dal contesto. Senza considerare che molte testimonianze, che il tribunale non ha ascoltato, dimostravano come la famiglia e quei bambini non si trovavano in una condizione di isolamento o di asocialità. Solo uno stile di vita diverso. Va bene. Ma lo stile di vita non è sindacabile. Non c’è un libretto di istruzioni standard. Non c’è un modello. Noi facciamo l’errore di prendere dell’illuminismo il lato deleterio relativo alla creazione di un modello sociale razionale. E senza considerare ciò che di buono esso ha portato. La valorizzazione dei principi di libertà e uguaglianza. La libertà appartiene all’individuo. La libertà è tale solo se sono liberi tutti. La limitazione della libertà altrui è l’unico limite alla libertà propria. Kant sosteneva che il cielo stellato è sopra di noi mentre la legge morale dentro. A differenza di Hegel che metteva sopra di noi anche la legge morale. Ne è nata una concezione dello Stato che ha creato non pochi problemi nella storia del Novecento».
Quanto è importante la filosofia nel diritto? Non a caso si studia filosofia del diritto.
«Concetti che stanno alla base dei principi costituzionali. Questi non sono dei quadretti da appendere e da tirare fuori nelle feste comandate. Sono i principi generali che devono presiedere a ogni giudizio. A maggior ragione nell’ambito del diritto di famiglia».
C’è un tema che può sembrare scabroso ma su cui bisogna necessariamente confrontarsi. Vale a dire, è anche un business gestire una casa-famiglia?
«C’è la questione culturale ma c’è anche la convenienza economica. Il bambino è messo in una casa-famiglia. A sua volta dentro un sistema che finanzia queste strutture. E le sussidia in base al numero delle persone ospitate e ai giorni di permanenza. Questo è un metodo che va benissimo per le strutture alberghiere. Ma in tal caso crea un meccanismo perverso nel momento in cui io non vado là dentro per scelta ma perché me lo dice qualcun altro».
Si parla, se non erro, di rimborsi a persona che vanno dai 120 ai 150 euro al giorno.
«Anche di più in alcuni tipi di struttura. E poi dobbiamo aggiungere anche l’indotto. Tutti gli interventi esternalizzati a cooperative e quant’altro».
Un giro di affari enorme?
«Enorme. Anche miliardi di euro ogni anno. Sono soldi che vengono in parte da donazioni del circuito privato, ma in moltissima parte anche soldi pubblici. Un volume di denaro che sarebbe utile a fare una politica di welfare seria basata sul consenso, sulle proposte, sul dialogo e sulla libertà».
Da magistrato lei sosteneva che non ci fosse neanche un fondamento giuridico vero e proprio che potesse corroborare questi provvedimenti. Quasi fossero arbitrari e poco spiegabili in linea di principio. Ho compreso bene?
«Il fondamento giuridico non può che essere il pericolo attuale e non riparabile in altro modo. L’accertamento di un pericolo è il primo passo. Ma c’è poi il secondo passo: quel pericolo lo posso evitare proponendo e concordando su base consensuale un rimedio? Posso arrivare a un provvedimento compressivo, autoritativo se non di allontanamento. Ma questo è proprio l’ultimo da prendere in esame. Bisogna anche ricordare che i provvedimenti di allontanamento di bambine e ragazzi non sono eseguibili mediante la coercizione. In taluni provvedimenti si autorizza l’utilizzo della forza pubblica. Ma attenzione! La forza pubblica è utilizzabile per vincere un’illecita opposizione di terzi. Non per vincere il dissenso del ragazzino o del bambino che sia manifestato consapevolmente. Anche se è un bambino di 8 anni. Il bambino non è una cosa o un bene mobile. È molto importante. Questo lo dice anche la Cassazione».
Nel caso Palmoli il magistrato ha disposto l’allontanamento dei minori. In casi simili, la famiglia può ricorrere? Se sì, dove?
«Argomenti oggetto di riforma organica del Codice di procedura civile. Tema piuttosto recente. I modi di rimediare all’errore sono vari. Cioè per fatti nuovi, non considerati dal giudice. Si può chiedere anche allo stesso giudice di rivalutare il provvedimento. Comunque, è sempre salvo, e quindi consentito, il reclamo alla Corte d’Appello o l’appello. A seconda del provvedimento e della sua natura: provvisorio o definitivo. Ma non entro nel dettaglio specifico che forse non interessa».
Lei si occupa oggi di diritto di famiglia, avvocato?
«Io mi occupo di diritto civile in generale, però ho conservato anche un interesse per il diritto di famiglia, che ho praticato in passato».
Ha qualche rimpianto nell’aver lasciato la magistratura o va bene così?
«Era la sede dell’indipendenza. Oggi è un ambito in cui l’indipendenza, il ragionamento e l’applicazione dei principi generali sono purtroppo l’eccezione e non la regola».
