«Stavo indagando su tutti i partiti. La Procura disse: punta sulla Lega»
Dottoressa, lei è stata rappresentante dell’Anm, ma non mi risulta che stia facendo campagna per il No al referendum sulla Giustizia.
«Attualmente non ricopro nessun incarico e non sento che l’Anm rappresenti le mie idee, né tanto meno mi sento io di poterle rappresentare. Anche perché voterò Sì».
Per quale motivo?
«Sono favorevole alla riforma perché ritengo che la parte più significativa sia il sorteggio dei consiglieri del Csm e anche perché credo che con la Cartabia, di fatto, la separazione sia già avvenuta e quindi le modifiche attuali cristallizzino una situazione già esistente. Ma c’è un’altra spiegazione...».
Quale?
«In quanto magistrato terzo e imparziale ascolto e dopo avere sentito le opinioni degli avvocati mi sono convinta».
Lei è in disaccordo con la sua corrente…
«Io non sono in linea né con Mi, né con l’Anm, perché in questa campagna referendaria vengono utilizzati metodi, toni e contenuti che non condivido e che non mi aspetto da un’associazione parasindacale che si dovrebbe interessare dei diritti e del benessere di tutti gli iscritti. Registro un appiattimento aprioristico su certe posizioni contrarie al cambiamento».
A guidare l’Anm e la campagna per il No è Cesare Parodi, un magistrato che proviene dalla sua corrente…
«È un po’ sorprendente la sicurezza con cui contesta la riforma. Ma mi sembra che tutte le correnti di pensiero siano d’accordo o almeno i loro vertici. E io non mi sento rappresentata perché i problemi dei magistrati e, in generale, dei cittadini con la Giustizia sono altri e non è certo il referendum, il cui esito favorevole potrà solo migliorare il rapporto tra il Paese e la giurisdizione».
Quali questioni restano aperte?
«La prima cosa che dobbiamo verificare, e su questo avviare una riflessione interna, è se la magistratura sia veramente indipendente».
Oggi chi osteggia la riforma paventa un pericolo proprio per questa ipotetica indipendenza.
«Nella riforma, e invito i lettori a controllare il testo, non viene in alcun modo scritto che il pubblico ministero sarà sottoposto all’esecutivo. Dire il contrario significa fare un processo alle intenzioni, esprimere un’opinione, per carità, legittima, ma che non ha nessun aggancio normativo e questo va sottolineato in modo netto».
Eppure secondo molti suoi colleghi sarà inevitabile la sottoposizione del pubblico ministero al governo…
«E questa è proprio una bugia perché per realizzarla occorrerebbe un’altra riforma costituzionale che non è prevista. Ma a furia di ripetere che esiste tale pericolo finirà che il cittadino ci crederà. Se poi, in futuro, una simile proposta verrà fatta sarò la prima a schierarmi contro».
Dunque la discussione sull’indipendenza della magistratura da quali presupposti reali deve partire?
«Attualmente non ci sono meccanismi forti che tutelino l’indipendenza interna tra magistrati, non solo tra pubblici ministeri e giudici, ma anche tra membri della stessa Procura, perché tutto si basa su circolari emanate dal Csm e queste sono estremamente elastiche e interpretabili da parte di Palazzo Bachelet e dei consigli giudiziari territoriali».
Mi dica delle Procure…
«A mio avviso dobbiamo verificare se ci sia un problema di gerarchizzazione degli uffici requirenti. Le faccio un esempio terra terra: oggi se un dirigente dell’ufficio non è d’accordo per qualsiasi motivo con quello che dice il suo sostituto su un’indagine, magari su un’indagine che il dirigente vorrebbe che non fosse portata avanti, chi è che tutela il sostituto? Quest’ultimo, in questo momento, è certamente più debole del suo capo che ha il potere di valutarlo».
Sembra che sia stata scottata da qualche brutta esperienza personale…
«Ho avuto qualche problema».
Perché ha aperto un fascicolo che non doveva avviare?
«Io non ho fatto niente di particolare, le indagini capitano. E mi era successo di occuparmi sia del centrodestra che del centrosinistra in un’inchiesta sul voto a Termini Imerese. E posso dirle che quando mi sono imbattuta nel centrosinistra ho avuto qualche grattacapo, della cui gravità inizialmente non mi sono neppure resa conto, però l’atmosfera è subito cambiata».
Mi spieghi meglio…
«Il procuratore Ambrogio Cartosio mi aveva dato come direttiva quella di procedere con richiesta di misura cautelare per i fatti che riguardavano il partito Noi con Salvini, dicendomi che era iniziativa condivisa con il procuratore generale Roberto Scarpinato, con cui io, però, non mi sono mai confrontata direttamente. Le risultanze delle mie indagini, che, come detto, erano più ampie e toccavano altri gruppi politici, non furono giudicate rilevanti dal dottor Cartosio, che mi indicò di chiedere l’archiviazione».
E lei ha obbedito?
«Ho ritenuto di dover procedere ugualmente nei confronti di tutti i soggetti che erano emersi dalle indagini, spiegando le mie ragioni».
E dopo che cosa è successo?
«Da quel momento i miei rapporti con il procuratore sono cambiati e ho avuto l’avvio di un procedimento disciplinare e una nota negativa da parte di Scarpinato e il rapporto di professionalità negativo da parte di Cartosio. Il Csm mi ha ascoltato su questi aspetti, non dando seguito alle richieste di Cartosio e Scarpinato, ma intanto ho trascorso anni a difendermi».
Crede che tra l’avvio del procedimento disciplinare e le valutazioni negative nei suoi confronti ci sia un rapporto di causa effetto?
«Questo non lo so».
Il procedimento disciplinare riguardava l’inchiesta su Noi con Salvini?
«No, anche se è stato intrapreso da Scarpinato e da Cartosio dopo il confronto sull’indagine che riguardava la Lega».
Del caso che coinvolgeva i politici, Cartosio o lei avete mai parlato con i giornalisti?
«Ricordo che il procuratore, titolare per legge dei rapporti con i cronisti, mi autorizzò a partecipare con lui a una conferenza stampa, all’indomani delle elezioni politiche del 2018 (quelle vinte dal Movimento 5 stelle e dalla Lega di Salvini, partiti che avrebbero da lì a poco governato insieme, ndr). Era stata indetta in occasione dell’esecuzione di una misura cautelare nei confronti di un presunto esponente del partito Noi con Salvini. Il mio ex capo ritenne, tuttavia, irrilevante precisare, come da me proposto, che dalle indagini era emerso che il senatore Salvini non fosse neppure a conoscenza della vicenda».
Secondo lei i pm avranno un po’ più di indipendenza con l’attuale riforma?
«Sicuramente inizieranno ad averne di più nel momento in cui si spezzerà il potere delle correnti e, in particolare, la scelta dei rappresentanti dei magistrati non avverrà più sulla base dell’affinità di idee».
Intende che il sorteggio migliorerà la situazione?
«Esattamente. E qui mi sentirei di fare un appello al governo, ma anche all’opposizione, perché immagino che anche all’opposizione non possano ignorare che l’attuale sistema della giustizia sia imperfetto».
Che cosa gli vuole chiedere?
«Che la riforma sia solo l’inizio di una serie di cambiamenti per rendere la Giustizia veramente giusta».
Lei è molto ottimista. Si sono già alzate le barricate per questi primi cambiamenti. L’idea di sorteggiare i componenti del Csm non va proprio giù a molti suoi colleghi.
«Ho sentito dire che non è giusto affidarsi al caso per scegliere tali membri perché hanno un compito delicatissimo e qui io qui mi voglio esprimere non da magistrato, ma da cittadina: questa considerazione per me è assolutamente mortificante…».
In che senso?
«Noi magistrati ogni giorno decidiamo se i nostri concittadini andranno o non andranno in galera, se vedranno o non rivedranno i propri figli, se riceveranno o meno il risarcimento del danno e, quindi, dovremmo essere perfettamente in grado di prendere decisioni sulle nostre carriere».
Evidentemente il Csm ha in capo questioni troppo sensibili…
«Determina tutto ciò che è collegato alla nostra vita: dai trasferimenti agli incarichi direttivi, dalla tutela dei diritti di genitorialità e di assistenza dei familiari portatori di handicap ai trasferimenti e alle valutazioni di professionalità. Ma i cittadini lo sanno che nel sistema attuale i componenti del Csm sono scelti all’esito di una sorta di campagna elettorale? Questo è legittimo ed è ammesso, ma con la riforma possiamo voltare pagina».
Ha un’idea molto negativa del sistema attuale…
«Con questo non voglio dire assolutamente che tutte le persone che compongono il Csm non siano state scelte per i loro meriti, anzi io ne stimo veramente molte, però è necessario spezzare alla radice i legami con le correnti».
Perché, a suo giudizio, all’interno della magistratura non ci possono essere competizioni elettorali?
«Per un motivo molto semplice: se una persona viene eletta, quando dovrà valutare i colleghi, anche se è la persona migliore del mondo, come sicuramente sono gli attuali componenti del Csm, difficilmente non potrà non tenere conto del fatto che quei colleghi l’hanno votata».
Su che cosa occorre lavorare ancora per migliorare il sistema giudiziario?
«Partiamo dall’obbligatorietà dell’azione penale. Al momento tutti i fascicoli hanno, almeno tendenzialmente, la stessa priorità, ma io non vedo nulla di assurdo, né di drammatico se il legislatore dicesse in modo chiaro diamo la priorità a questa categoria di reati o a quest’altra, perché la politica in materia giudiziaria non la devono fare i procuratori, ma gli eletti dal popolo».
Sta dicendo una cosa che farà inorridire molti magistrati…
«E allora sarò ancora più chiara. Facciamo un esempio per i cittadini elettori: se l’esecutivo dice che la sua priorità è la lotta contro i trafficanti di esseri umani e l’immigrazione clandestina, è evidente che, se non c’è un’immediata ricaduta sull’attività investigativa, cosa non prevista con l’attuale riforma costituzionale, tale priorità del governo rischia di rimanere lettera morta, di essere frustrata».
Le numerose decisioni dei suoi colleghi sui centri di trattenimento in Albania sono lì a certificare che questo avviene quotidianamente…
«La modifica che suggerisco non significherebbe rendere il pm dipendente dal governo, ma punta semplicemente a dare in maniera certa e precisa dei criteri di priorità in sintonia con le indicazioni che hanno dato i cittadini nelle urne elettorali. Per me non è una bestemmia scegliere su quali reati concentrarsi e quali perseguire per primi basandosi su quanto hanno deciso i cittadini. Con il carico di lavoro che abbiamo non tutti i fascicoli possono essere trattati allo stesso modo e nello stesso minuto e dei criteri di priorità ci devono essere. Per me questi devono essere stabiliti dal legislatore e non lasciati alla sensibilità dei magistrati».
Secondo lei come si potrebbe raggiungere tale obiettivo?
«Dovrebbe essere il legislatore a stabilire, magari annualmente, in modo molto chiaro e preciso quali siano i reati da trattare con priorità».
Oggi come vengono stabilite le gerarchie?
«Nelle Procure si può scegliere a quale procedimento eventualmente prestare maggiore attenzione a seconda della delicatezza del fascicolo. E questa la stabilisce il dirigente dell’ufficio».
L’attuale sistema lascia molta discrezionalità ai magistrati nella gestione delle indagini…
«Beh, grazie all’articolo 131 bis del Codice possiamo archiviare direttamente nei casi che valutiamo di speciale tenuità del fatto. Non basta. Con il registro dei fatti non costituenti reato, possiamo non far partire un’indagine. Il 131 personalmente, ad esempio, lo uso molto perché previsto dalla legge, ma è chiaro che contempla dei criteri estremamente elastici. Più le leggi sono chiare e precise, più l’arbitrarietà diminuisce. Ma cosa è reato e cosa no lo deve decidere il potere legislativo e non il magistrato. Attualmente la discrezionalità che ci viene concessa è molto alta».
Lei è ancora iscritta a Magistratura indipendente?
«Sto valutando in questi giorni se continuare a far parte di questa Anm e anche di Mi. Ma spero ancora in un cambiamento di linea».
Che cosa stanno sbagliando il presidente Parodi e la sua corrente in questa battaglia contro la riforma costituzionale?
«Io penso che siccome siamo magistrati e quindi esercitiamo uno dei tre poteri dello Stato, noi dovremmo rapportarci con gli altri due poteri esprimendo le nostre idee anche in modo deciso, ma comunque senza mai rinunciare al dialogo, sapendo accettare le decisioni che possono essere diverse dalle nostre perché non esercitiamo il potere legislativo. Non è difficile da capire che non siamo eletti dal popolo. Se i cittadini hanno deciso di votare chi ha messo nel programma questa riforma, bisogna farsene una ragione. Tra l’altro questa non è la prima proposta di riforma costituzionale della magistratura. Ricorda la commissione bicamerale di Massimo D’Alema?».
Certo.
«La differenza tra l’attuale governo e i precedenti è che solo questo ha messo la riforma della Giustizia nel proprio programma elettorale e la sta portando a compimento, in adempimento al mandato. Quindi io credo che occorra dialogare, accettare le opinioni altrui e le decisioni che derivano dall’esercizio del potere legislativo».
Che cosa si aspettava dai suoi rappresentanti?
«Io da semplice iscritta pensavo che assumessero posizioni più aperte al dialogo. Il magistrato non si può esprimere a suon di scioperi, di proteste e di azioni simboliche. Il magistrato deve manifestare le proprie posizioni nei tavoli tecnici, interloquendo col governo. Non vedo altre forme di espressione».
Quindi è contraria alle carnevalate con la coccarda e la Costituzione in mano.
«Posso comprendere la manifestazione che dura un’ora, magari un giorno, però non possiamo neanche far diventare una questione così seria l’esibizione di un simbolo. Noi dobbiamo far valere le nostre ragioni nelle sedi opportune, anziché snobbare i rappresentanti del governo. Sicuramente il dialogo porta sempre benefici per tutti».
Dopo questa intervista non teme di passare qualche guaio?
«Credo e spero di no, anche se non rinuncerò mai alla mia indipendenza e al mio diritto di far conoscere la mia opinione, anche perché sono convinta che un magistrato non indipendente non possa servire al meglio i cittadini italiani».
