Professor Stefano Ceccanti, costituzionalista ed ex parlamentare Pd, lei è a favore della riforma della giustizia. Il dibattito è ridotto allo scontro tra due tifoserie?
«L’errore è stato fatto in Parlamento, perché il clima sbagliato è nato lì, da parte di tutti. Tanto più che, essendo questa riforma la conseguenza logica di quella dell’articolo 111 della Costituzione fatta insieme nel 1999, si sarebbe potuti arrivare tranquillamente a un voto di due terzi, senza referendum».
I giudici in Italia sono neutrali, come impone la Costituzione?
«Il cambiamento col nuovo processo accusatorio e poi col nuovo articolo 111 è radicale, di modello. Non si cambia un modello radicato solo con un nuovo codice perché le persone possono continuare inerzialmente come prima. Per questo i parlamentari, rispetto a tante resistenze, vollero il giusto processo anche in norma costituzionale. Riprendiamo il nuovo 111: “Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di parità, davanti a giudice terzo e imparziale.” La Costituzione, e non più solo il codice, lo impone dal 1999: purtroppo allora, a causa delle polemiche tra i pm di Milano e Berlusconi, non si fece subito il passaggio ulteriore sul Csm».
Il punto principale è il doppio Csm. Ma in tanti sostengono che le carriere dei magistrati siano già «separate».
«Certo che il punto centrale è lo sdoppiamento del Csm, perché separare le carriere non vuol dire tanto impedire i salti dall’una all’altra, ma non avere più un organo di governo del sistema dove siede una sola delle due parti e il giudice terzo. Quest’ultimo deve essere equidistante, e quindi non può stare in un organo con una sola delle due parti».
Tra giudici e pm esiste «contiguità»?
«Sì: nelle fasi preliminari i giudici che intervengono (i gip e i gup) sentono la pressione dei media giustizialisti, dall’altro lato ancora temono i possibili riflessi negativi sulle proprie carriere da parte del Csm unico, dove siedono anche i pm. Così, nel 95-100% dei casi, finiscono col dare lassenso alle richieste dei pm, con grave danno per i cittadini. Molti rinvii a giudizio di cause che dovrebbero fermarsi subito, sono il frutto di questa commistione. È vero che alla fine le assoluzioni superano il 40%, ma intanto il processo lo subisci».
L’altro tema è quello delle sanzioni per gli errori giudiziari. L’Alta Corte sarà la soluzione?
«È dal 1991 che la Commissione Paladin propose di superare il doppio ruolo del Csm, per un verso di alta amministrazione e per un altro di giurisdizione, creando un organo ad hoc. È una riforma che da allora è stata largamente condivisa. Stava nel programma Pd delle politiche 2022. La cosa importante, per non essere un organo punitivo, è che i magistrati abbiamo una maggioranza, che qui è di tre quinti».
Lo strumento del sorteggio non minerà la credibilità dei due Csm?
«Credo che sarebbero stati preferibili i collegi uninominali (rifiutati dall’Anm quando furono proposti), ma che il sorteggio, rendendo più liberi i singoli dalle appartenenze, sia comunque un miglioramento. Non spariranno le correnti, utili come luoghi di elaborazione, ma sparirà la loro attuale tendenza a comportarsi come partititi che ne ha fatto il centro decisionale nel Csm a danno dell’autonomia dei singoli magistrati. Accanto all’indipendenza esterna, c’è il problema di tutelare quella interna».
Gli avversari della riforma dicono: la magistratura, se passa il Sì, non sarà più indipendente.
«La riforma rende più liberi i giudici rispetto ai pm, non cambia i rapporti tra giustizia e politica».
Cosa pensa dell’Anm, che si è schierato in blocco per il No?
« Mi preoccupano gli effetti per il dopo referendum. I cittadini si saranno abituati a vedere i magistrati come una parte».
Il procuratore Gratteri sostiene che la riforma sia una «vendetta della politica per Tangentopoli» e che a votare Sì «saranno gli imputati e la massoneria deviata».
«Penso che il vostro quotidiano, che è sempre stato critico nei confronti del presidente Napolitano, dovrebbe fare autocritica almeno su un punto, e cioè sul suo rifiuto di nominare il procuratore Gratteri ministro della Giustizia, quando glielo propose Renzi».
Pensa che il centrosinistra dovrebbe ripensare la sua filosofia sui temi inerenti alla giustizia?
«Penso che dovrebbe cambiare linea sulle questioni istituzionali, esattamente come dovrebbe cambiarla la maggioranza di governo. Nessuno dei due schieramenti sembra capace in questa legislatura di accogliere l’invito del presidente Mattarella: distinguere le materie ordinarie su cui essere alternativi da quelle che toccano le regole del gioco in cui è conveniente per tutti, specie per il Paese, cercare convergenze».
Ci saranno defezioni nel Pd?
«Molte defezioni pubbliche si vedono, da parte di persone che privilegiano il merito della riforma; se ce ne saranno altre nel segreto del voto non sono sicuro, ma penso di sì».
«Lo sport è una difesa immunitaria contro i violenti, gli sbandati fuori controllo che vogliono trasformare il Paese in una giungla, e contro gli sbandamenti del disagio, delle dipendenze e delle devianze. Gli atleti sono esempi positivi, come gli uomini in divisa, che vanno rispettati, sostenuti, apprezzati e valorizzati quotidianamente, non solo quando accadono fatti inquietanti e criminali come quelli di Torino».
Andrea Abodi, ministro per lo Sport e i Giovani, racconta i primi giorni dei Giochi olimpici invernali Milano-Cortina, segnati dall’allarme sicurezza: «Serve più fermezza. Certi personaggi pericolosi non vanno accolti nei cortei. E quando un violento viene arrestato l’importante è che non venga subito rilasciato dalla magistratura. Altrimenti stiamo giocando partite differenti. Lo Stato dev’essere un’unica squadra, ma spesso al suo interno ci sono più squadre non sempre in sintonia tra loro».
Una cerimonia d’apertura nel nome dello spirito italiano?
«Sì, è stato uno spettacolo che resterà nella memoria di tutti, e che ha rappresentato al meglio la storia, il talento, la creatività e l’ingegno italiano. L’armonia come filo conduttore, come auspicio futuro».
Cosa si aspetta dalla squadra azzurra?
«La certezza di comportamenti esemplari, di saper competere con onore, e tanta fiducia in chiave medaglie che ha già trovato conferma nelle prime giornate di gara. Dico soltanto che in questi quattro anni atleti e federazioni hanno seminato molto bene, noi abbiamo dato ogni supporto e siamo competitivi in tutte le discipline».
Non si sbilancia sul numero di medaglie?
«Se vogliamo parlare di medaglie, ci sono due novità. La prima è la detassazione dei premi per atlete e atleti azzurri che saliranno sul podio olimpico e paralimpico, perché siamo convinti che il merito sportivo non vada tassato».
E poi?
«E poi ci saranno molte più medaglie, perché premieremo anche quelli che ho definito i volti della medaglia, grazie all’iniziativa “backstage heroes”. Nessuno vince da solo».
Cioè?
«Ogni nostro medagliato di Milano-Cortina 2026 potrà indicare quattro persone grazie alle quali è stato raggiunto il traguardo olimpico. Saranno tecnici, fisioterapisti, ma anche familiari e amici. Chi è stato vicino ai nostri atleti, con la sua professionalità o semplicemente con il cuore, riceverà un riconoscimento, una medaglia. È un’iniziativa dell’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, al quale ho dato e darò ogni supporto, insieme al collega Giorgetti, che sarà d’esempio anche per altre nazioni».
È stato inflessibile quando ha impedito al cantante Ghali di lanciare messaggi politici sul palco. E l’interessato, alla vigilia della cerimonia, ha pubblicato un messaggio polemico: «So quando una voce viene accettata. So quando viene corretta. So quando diventa di troppo… Un mio pensiero non può essere espresso».
«Chiariamo, io non ho impedito proprio nulla. È una polemica che non ho aperto e che considero comunque chiusa. Gli artisti sono saliti sul palco della cerimonia di apertura delle Olimpiadi, non di un loro concerto. La Fondazione Milano-Cortina ha applicato le regole del Comitato Olimpico Internazionale, che non ammette messaggi politici. E questa regola vale per tutti e per tutta la durata dei Giochi».
Giochi blindati dalla paura di attentati. Controlli anti terrorismo ad ogni angolo, zone rosse ovunque, ispezioni. Il ministro Tajani ha parlato di attacchi hacker, di matrice russa, contro il ministero degli Esteri e contro alcuni siti di Milano-Cortina.
«Più che blindati, Giochi con un grande sistema di sicurezza. Siamo dotati anche di efficaci strumenti contro la guerra ibrida che hanno già dimostrato la loro efficacia. Mi auguro che il richiamo alla tregua olimpica sottoscritto da 165 Paesi su 193 delle Nazioni unite riesca a far riflettere tutti e a responsabilizzare i pochi che decidono».
E la politica?
«Mi aspetto che parli con una voce sola contro i violenti. Quello che è accaduto a Torino è inquietante e drammatico, ma non è accaduto per caso».
Lei crede?
«È la conseguenza anche del modo di fare politica di tutti i giorni, del linguaggio che si usa, che va al di là del necessario e indispensabile confronto. Ricordo quando nella stagione drammatica del terrorismo rosso, a sinistra si parlava dei “compagni che sbagliano”».
Cosa si aspetta?
«Più fermezza e meno tolleranza. Perché la fermezza toglie ossigeno agli odiatori e va esercitata anche prima che gli eventi accadano. Non si possono accogliere nei cortei gruppi dai quali sono noti i comportamenti violenti e criminali. E non basta lo sdegno a posteriori. Con il servizio d’ordine del Partito comunista dell’altro secolo non sarebbero stati accolti».
Si aspetta più fermezza anche dalla magistratura?
«Quando certi soggetti vengono arrestati, l’importante è che non vengano rilasciati il giorno dopo dalla magistratura. Altrimenti giochiamo partite differenti. È paradossale ritrovarsi i violenti in piazza a commettere gli stessi crimini dopo pochi giorni».
Insomma, si aspetta che tutto lo Stato remi nella stessa direzione?
«La sicurezza è una responsabilità di un’unica squadra, che è quella dello Stato. A volte sembra invece che lo Stato abbia più squadre, non sempre in sintonia tra di loro».
L’opposizione chiede al governo di intervenire contro gli agenti americani dell’Ice di stanza ai Giochi. Che idea si è fatto di questa polemica?
«La collaborazione internazionale in questi casi c’è sempre stata ed è indispensabile. Peraltro, la gestione della sicurezza e dell’ordine pubblico è saldamente nelle mani del ministero dell’Interno e di quello della Difesa. Il resto è solo speculazione politica che non porta da nessuna parte».
I fatti di violenza che hanno come protagonisti minorenni, anche nelle scuole, fanno riflettere politici e psicoterapeuti. Lo sport è un antidoto?
«Finalmente sta crescendo la consapevolezza che lo sport svolga un servizio sociale e rappresenti una difesa immunitaria contro degrado e violenza. Più si diffonde lo spirito sportivo, l’educazione ai valori dello sport e la pratica delle varie discipline, meno spazio c’è per il peggio che la società purtroppo esprime».
La violenza giovanile si manifesta dove lo sport è assente?
«Direi di sì, ma è anche il frutto di modelli sbagliati. Penso agli esempi negativi che arrivano da certe serie televisive dove lo Stato non esiste e non c’è rispetto della sacralità della vita. E dove i conti certi personaggi-criminali se li regolano da soli, in una guerra per bande».
Risultato?
«Gli effetti li riscontriamo non solo nello stile di vita dei ragazzi, ma nelle scelte. Basta uno sguardo sbagliato per far partire una rissa, una coltellata o un colpo di pistola. Abbiamo bisogno di alleanze tra famiglia, scuola, cultura e sport. È necessario moltiplicare i progetti come Caivano, orientati all’offerta di incontro, ascolto e opportunità. Dobbiamo anche valorizzare la stragrande maggioranza dei giovani che ha voglia di fare, crescere e migliorare».
Dunque, punta il dito contro i «cattivi maestri»?
«Sì, contrapposti agli eroi positivi dello sport, che bisogna saper valorizzare perché abbiamo tutti bisogno di buoni esempi, dei quali siamo ricchi e che sono fonte di positiva ispirazione».
I costi di queste Olimpiadi si aggirano intorno ai 6 miliardi. Molti temono che non rientrerete dalle spese.
«Puntualizziamo. Due miliardi di euro per l’organizzazione e 3,5 miliardi per le infrastrutture, in grandissima parte destinati al miglioramento della viabilità su gomma e su ferro. Per le infrastrutture sportive posso assicurare che dopo le Olimpiadi non ci saranno cattedrali nel deserto. Abbiamo previsto strumenti per monitorare l’eredità dei Giochi, perché non ripeteremo gli errori commessi in passato. L’impatto di Milano-Cortina sarà di 5,3 miliardi di euro, secondo le Università Bocconi e Ca’ Foscari, diciamo fonti più che autorevoli e affidabili».
E sui conti?
«Più che i costi, a me interessa la partita doppia, cioè che siano Giochi a saldo positivo, che sia un evento a valore aggiunto. Pensare solo alla spesa, non comprendere il ritorno degli investimenti e degli impatti diretti, indiretti e indotti, significa fare ragionamenti superficiali e fuorvianti».
I Giochi saranno un volano economico, possiamo certificarlo?
«Il lavoro della Simico, Società Infrastrutture Milano-Cortina, sotto il coordinamento del ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti, produrrà un lascito tangibile dei Giochi che migliorerà la qualità della vita delle persone che vivono nei 22.000 chilometri quadrati interessati dalle Olimpiadi. Quindi non vincerà solo lo sport, ma anche il lavoro, la cultura e il turismo italiano».
Intanto continua la corsa per arrivare pronti agli europei del 2032. Anche se questo non è oggi il suo primo pensiero.
«Ho tanti primi pensieri e tra questi ci sono gli stadi. Non c’è molto tempo e abbiamo un piano di lavoro di concerto con Uefa e Federcalcio per rispettare le tappe che prevedono una scadenza fondamentale a settembre di quest’anno».
Quale?
«L’indicazione da parte della Federcalcio all’Uefa dei cinque stadi che dovranno ospitare le partite in Italia, con i progetti definitivi e i piani economico-finanziari approvati. C’è una competizione in atto tra vari progetti e sono certo che faremo bene anche in questa occasione. Peraltro, vogliamo andare ben oltre perché pensiamo, più ambiziosamente, di contribuire all’ammodernamento generale degli stadi delle tre leghe professionistiche, collaborando con i comuni e i club».
Il generale Vannacci, dopo aver lasciato la Lega, giocherà nella serie B della politica?
«Ognuno è artefice del suo destino. Non mi permetto di esprimere giudizi, ma enuncio un principio cardine: chi ha responsabilità pubblica deve sempre farsi guidare dal senso dell’onore. Non solo a parole ma nei comportamenti concreti».
Lo sa che, oltre a Calenda, si fa il suo nome come sindaco di Roma?
«Grazie, ma non è un tema sul tavolo. Mi auguro solo che il nuovo sindaco abbia visione, contenuti, sentimenti e forza d’animo».
«L’assalto a quel poliziotto è tentato omicidio e mi aspetto che questo sia il capo di accusa. Calci, pugni e martelli: quel ragazzo lo volevano morto». Lucio Malan, presidente dei senatori di Fratelli d’Italia, dopo il caos di Torino analizza l’allarme sicurezza e allarga le braccia: «Ha ragione il procuratore di Torino: c’è una buona borghesia che ancora tollera e giustifica».
A chi si riferisce?
«Per decenni il centro Askatasuna ha agito indisturbato e lo stesso sindaco lo ha considerato come un luogo di arricchimento culturale. Una guerriglia del genere è stata preparata, con luoghi a disposizione per raccogliere le armi che sono state usate in piazza».
Cosa si aspetta?
«Che non ci siano sconti per i violenti. E vorrei che l’Anpi esprimesse la sua indignazione, visto che questa manifestazione inneggiava alla Torino “partigiana”. Qualcuno pensa che massacrare un poliziotto sia una forma di resistenza. Perché l’Anpi ha perso la parola?».
Dunque?
«O con lo Stato o con i violenti. Non può più esserci una via di mezzo».
È stato carabiniere anche lei?
«Ho prestato servizio come ausiliario, nel 1983. Non ho soltanto battuto a macchina, mi è capitato anche di uscire».
Ha operato anche in esterna?
«Qualche arresto, un paio di inseguimenti. Ricordo quando eravamo a caccia di una banda di ladri, ne vidi uno avvicinarsi con un oggetto che scintillava in mano».
E lei?
«Tirai fuori la pistola, e respirai pienamente la tensione che si vive in quei momenti. La mia esperienza da carabiniere è stata breve, ma ho vissuto accanto a quegli uomini in divisa che per 40 anni di servizio hanno rischiato la vita».
Era l’epoca finale del terrorismo brigatista.
«Era più facile entrare nell’Arma perché c’erano poche domande, visto che gli agenti erano nel mirino delle Br».
Il Paese era più solidale con poliziotti e carabinieri in quell’epoca?
«Ricordo sicuramente una maggiore collaborazione tra maggioranza e opposizione rispetto a oggi. Le forze dell’ordine erano difese da tutti. Anche dai magistrati, che remavano nella stessa direzione».
Oggi sul principio di legalità la politica si divide. Mario Roggero, il gioielliere di Cuneo che ha sparato ai rapinatori dopo che avevano minacciato la sua famiglia, ora deve affrontare un risarcimento di 780.000 euro, più i pignoramenti.
«Lo trovo sconcertante. Si infangano le forze dell’ordine, e poi si trattano i delinquenti come fossero manager, cui bisogna pagare la buonuscita. Come se i criminali fossero caduti sul lavoro. Forse bisognerebbe ricordare che rubare non è un lavoro, chi delinque è consapevole di rischiare la vita, e nessuno può accampare diritti di risarcimento sull’attività criminale».
Che idea si è fatto di questa vicenda «simbolo»?
«Un uomo esasperato dalle rapine ha reagito. Ovviamente non tutte le rapine sono uguali, e bisogna valutare caso per caso. Ciò che lascia di sasso è il trattamento nei confronti dei criminali: le famiglie dei carabinieri uccisi in servizio o in guerra non riceveranno mai le somme esorbitanti accordate ai parenti dei delinquenti».
C’è una disparità di trattamento a danno delle forze dell’ordine?
«Penso alla vicenda di Rami, il ragazzo egiziano morto a Milano. Una morte causata da chi guidava il motorino, al termine di un folle inseguimento che poi è stato giudicato corretto e legittimo. Se la sono presi anche in quel caso con gli agenti in divisa, come se esistessero due codici penali: uno per i criminali che delinquono, e uno per i poliziotti e i carabinieri che ne pagano le conseguenze».
Vede delle responsabilità della magistratura in questo allarme sicurezza?
«Una certa ideologia emerge chiara in sede di interpretazione delle norme. E questo è grave, perché scoraggia le forze dell’ordine e incoraggia i criminali. Chi non si ferma all’alt è consapevole che, stante questa situazione, potrebbe non essere inseguito, perché non ne vale la pena. La costituzione dice che i magistrati sono soggetti solo alla legge, ma qualcuno vorrebbe non essere soggetto a niente e nessuno».
Molti casi di cronaca riguardano ragazzi molto giovani. La vicenda del diciannovenne marocchino che ha accoltellato a scuola un compagno fa ancora discutere. Serve una campagna educativa, o leggi più severe e metal detector negli istituti scolastici?
«Io dico che bisogna applicare le leggi, e inasprirle dove serve. L’approccio sociologico va bene, ma non basta. Anzi, il rischio è giustificare tutto parlando di semplice “disagio giovanile”. Ma il disagio non giustifica le coltellate, gli assalti ai poliziotti o lo spaccio di droga. Altrimenti diventa un alibi, e non possiamo accettarlo».
Il nuovo decreto Sicurezza arriverà in Consiglio dei ministri entro la prima settimana di febbraio, ma non ci saranno le norme invocate dalla Lega. Le strette per chi manifesta, lo stop alle armi da taglio, le tutele penali per gli agenti in divisa al momento restano fuori dal decreto, e saranno inserite in un altro disegno di legge.
«Ogni volta che si fa un provvedimento di legge si vagliano tante proposte e non tutte vengono accolte. Ci sarà un passaggio parlamentare e se ne potranno aggiungere altre. Non ne dobbiamo fare una battaglia di partito. Il solo fatto che in questi tre anni siano astati assunti 39.000 agenti delle forze dell’ordine ben rappresenta lo sforzo del governo per tutelare la sicurezza dei cittadini».
Le opposizioni gridano alla repressione. Dicono che in sostanza state facendo solo propaganda.
«Le nostre leggi aumentano la libertà e non la riducono, in particolare la libertà di circolare per strada senza timore di essere aggrediti. E come ha detto il ministro Piantedosi i reati stanno scendendo, anche se è comprensibile l’allarme sociale dinanzi a fatti criminosi particolarmente violenti».
Il decreto sicurezza si occuperà anche di far funzionare le strutture per il trattenimento dei migranti. Si attiveranno i centri in Albania, limitando il potere dei magistrati di annullare le detenzioni?
«Posso dire che sull’Albania andremo avanti. E ci si aspetta che tutti i poteri dello Stato collaborino in tal senso. Purtroppo abbiamo un’opposizione che respinge ogni proposta, e alcuni magistrati che, tra il delinquente e il poliziotto, fanno cadere i sospetti sempre sul poliziotto».
Il premier Giorgia Meloni ha incontrato i soldati di pattuglia nelle città, quelli che fanno parte dell’operazione «Strade sicure». Conferma che non saranno ridotti?
«Strade sicure è una operazione che aumenta la sicurezza, con la presenza in determinate circostanze di militari in città. Quei soldati rappresentano un deterrente nei confronti dei criminali, e in più rassicurano i cittadini. È una formula che va mantenuta, in affiancamento alle forze dell’ordine».
Anche lei è preoccupato per la presenza di agenti dell’Ice alle olimpiadi invernali? La sinistra, a cominciare dal sindaco Beppe Sala, non li vuole in città. Che cosa si aspetta?
«Mi sembra una polemica del tutto strumentale. Sembra che ogni cosa accada nel mondo sia colpa del governo Meloni».
Nel merito?
«Ciò che ha fatto l’Ice negli Stati Uniti certamente colpisce, ma non è certo la Gestapo di Trump. Anzi. È stata creata da George Bush, e ampiamente utilizzata da Barack Obama. Proprio ai tempi di Obama ci sono state 56 persone uccise dall’Ice, e sono stati espulsi 5 milioni di immigrati. Ma nessuno all’epoca si è sognato di manifestare in piazza come oggi».
Il leader di Avs Nicola Fratojanni ha definito gli agenti dell’Ice come «tagliagole» di Trump.
«È il massimo dell’ipocrisia sentire pronunciare quella parola da quella stessa sinistra che ospita sostenitori e finanziatori dei terroristi di Hamas. Quelli sì, tagliagole».
Dunque?
«Penso che l’elezione di Trump abbia liberato la sinistra. Nel senso che adesso sono liberi di manifestare il loro odio verso l’America. Quando alla Casa Bianca c’erano amministrazioni a loro più amiche, erano costretti a reprimere i loro sentimenti più profondi. Oggi invece possono esternare finalmente tutto il loro antiamericanismo».
Il ministro Nordio ha detto che certe critiche alla riforma della giustizia sono «blasfeme». A cosa si riferiva secondo lei? Quali sono le critiche più insensate?
«Dire che questa riforma mina l’indipendenza della magistratura è blasfemo, ma non nei confronti del governo e del Parlamento che l’hanno approvata, bensì nei confronti della Costituzione. La Carta continuerà a dire che la magistratura costituisce un organo autonomo e indipendente da ogni altro potere, e che il giudice deve essere terzo e imparziale. Un concetto, questo, che la riforma rafforza, perché sottrae le toghe al potere delle correnti. Dunque sono accuse infondate che offendono anzitutto la Costituzione».
Un pronostico sul referendum. Se dovesse vincere il No, che cosa accadrà al governo?
«Niente pronostici ma una convinzione: è un’occasione unica per riformare la giustizia. Dovesse mai vincere il No, non cambierebbe nulla per il governo, e gli elettori potrebbero comunque esprimersi l’anno prossimo alle elezioni. Certo, nell’eventualità di una bocciatura della riforma, non potremmo cambiare il sistema giustizia per chissà quanto tempo, ed è davvero difficile sostenere che oggi vada bene così com’è».