Francesco Greco, presidente del Consiglio nazionale forense, stiamo entrando nel rush finale di questa campagna elettorale referendaria: si aspettava una tensione del genere?
«No, perché di separazione delle carriere si parla da tempo, noi avvocati abbiamo avanzato molte proposte in merito. Un tale livello di odio tra gli schieramenti non c’era mai stato. Non è un bene che lo scontro politico venga trasferito nelle aule di giustizia».
Un voto politico, anziché nel merito?
«Questa mattina mi ha scritto un mio vecchio compagno di scuola. Non ha nemmeno letto il testo della riforma, ma voterà No perché respinge tutto ciò che arriva da questo governo. I cittadini devono ricordare che si vota sul sistema della giustizia, e in un processo c’è la loro vita in gioco, a prescindere dal partito d’appartenenza».
Oggi in Italia il giudice è un arbitro o un giocatore?
«Nel processo in Italia ci sono due colleghi, e un estraneo. I colleghi sono il giudice e il pm. L’estraneo è l’avvocato, che in realtà è l’unico a fianco del cittadino, ma spesso viene percepito come un ingombro nel normale svolgimento del processo».
Da dove evince la contiguità tra giudici e pm?
«Dai numeri diffusi dalla stessa magistratura delle Corti d’Appello. Il 97% delle richieste dei pubblici ministeri in fase di chiusura delle indagini viene recepita acriticamente dal gip, senza cambiare una virgola. Ma poi nel processo, con il contraddittorio, il 46% degli imputati viene assolto. Dunque, quasi la metà degli imputati non doveva subire un processo».
Sì, ma alla fine molti imputati vengono prosciolti, giusto?
«Ma subire un processo penale, con annesse misure cautelari, e poi finire sulle prime pagine dei giornali, non è come passare una serata al cinema. È un dramma esistenziale da cui si esce comunque distrutti».
Perché i gip accetterebbero le richieste dei pm quasi in automatico?
«Perché c’è una forma di contiguità culturale, oltre che un problema pratico. Sul tavolo del giudice arrivano centinaia di migliaia di pagine, impossibile leggerle tutte. Si firma la richiesta del pm, e si va avanti».
E la soluzione è separare le carriere?
«Sì, per l’esattezza separare gli organi che decidono su promozioni, stipendi, sedi. Un ufficiale dell’Aeronautica non può diventare un ammiraglio della Marina. Ciò che vale per le forze armate deve valere anche per la magistratura. Solo così si garantisce il processo giusto, come da Costituzione.
Piercamillo Davigo sostiene invece che il giudice sarebbe il miglior censore del pm, perché ben conosce il suo lavoro.
«Davigo non ha una visione obiettiva delle cose: sosteneva che un innocente è solo un colpevole che l’ha fatta franca. E poi è stato condannato anche lui».
I sostenitori del No dicono che, dopo la riforma, il pubblico ministero sarà un superpoliziotto che cercherà solo gli elementi a favore dell’accusa.
«Non ho mai visto, in tanti anni, un pm che cerca le prove a favore dell’imputato. I pubblici ministeri, ai quali va tutta la nostra riconoscenza per l’impegno in situazioni delicate come la lotta alla criminalità organizzata, fanno semplicemente il loro lavoro a sostegno dell’accusa. Il resto sono leggende metropolitane».
E non vede il rischio di un pubblico ministero subalterno al governo?
«Se ci fosse lontanamente questo rischio, sarei il primo ad essere contrario alla riforma, perché l’avvocato ha bisogno di avere davanti un magistrato autonomo e indipendente, al fine di promuovere l’innocenza del suo assistito. Ma il rischio di un magistrato subalterno all’esecutivo non esiste, nessuna norma lo prevede, né si può fare un processo alle intenzioni».
Il sorteggio introduce un elemento di instabilità nel sistema?
«In realtà anche il nostro ordinamento giuridico ruota attorno alla “casualità”, nel processo civile e penale. Pensiamo al giudice “naturale” precostituito, che viene assegnato al cittadino in base a criteri automatici, come prevede la Costituzione. Detto questo, il sorteggio non è la migliore soluzione, ma ad oggi è l’unica. L’Anm ha rifiutato ogni confronto su questo tema, e si è chiusa a riccio per mantenere lo status quo».
A proposito, se vincesse il Sì, sarebbe la fine dell’Anm come lo conosciamo? È plausibile avere due carriere distinte in magistratura, con un unico corpo di rappresentanza sindacale?
«Il diritto di associarsi è costituzionalmente garantito, ma probabilmente l’Anm dovrà cambiare volto, e ristrutturarsi in una composizione differente, in cui i pm non prevalgano sui giudici come accade oggi».
Cioè?
«Se si guardano gli ultimi vent’anni, i presidenti dell’Anm sono stati quasi sempre dei pm. L’attuale presidente è il procuratore capo di una Procura della Repubblica; quello precedente era un altro procuratore; il segretario generale è un procuratore. Eppure, sui circa 9.000 magistrati italiani, i pm sono solo 2.000. Magari, dopo il referendum, l’Anm sarà un’associazione un po’ più democratica al suo interno».
Gli errori giudiziari, con questa riforma, si andrebbero a ridurre?
«Gli errori giudiziari ci saranno sempre: pensare che una legge possa eliminarli è utopistico. Però, con l’introduzione dell’Alta Corte disciplinare, chi commette un errore dovrà spiegarne il motivo, davanti a un sistema non governato dalle correnti come accade oggi al Csm».
E se vincesse il No?
«Tutto rimarrebbe immutato, almeno per 30 anni. E poiché la giustizia italiana non è certo un fiore all’occhiello - la Corte di Giustizia europea condanna sistematicamente l’Italia, non la Germania, non la Francia, non la Svizzera - in caso di vittoria del No saremmo destinati ad altri decenni di condanne internazionali. Un’occasione importante, forse irripetibile, andrebbe perduta».
Nicolò Zanon, costituzionalista, ex vicepresidente della Consulta e presidente del Comitato per il Sì al referendum sulla giustizia: il capo dello Stato invita ad abbassare i toni, a un mese dal voto. Qualcuno ha esagerato?
«Il richiamo del presidente Mattarella va condiviso, perché se ne sono sentite di tutti i colori. I sostenitori del No hanno messo in campo, fin da subito, argomentazioni paradossali pesantissime. Ho letto addirittura che esisterebbe un “filo nero” che collega la strage di Bologna, la loggia P2 e la separazione delle carriere. Incredibile».
Sono le parole di Paolo Bolognesi, presidente dell’associazione delle vittime del 2 agosto 1980 alla stazione di Bologna, nonché responsabile del comitato locale per il No.
«Nel frattempo, il vicesegretario dell’Anm Rocco Maruotti dice che con la vittoria del sì la polizia potrà uccidere innocenti, come a Minneapolis. Un’affermazione ancora più sconcertante, visto che arriva da un magistrato. Riconosco con amarezza che i nostri avversari fuggono dal “testo” della riforma e si rifugiano nel “contesto”. Un escamotage che permette loro di fare leva sulla paura. E quando ti basi sulla paura, puoi dire qualsiasi cosa e tirare in ballo chiunque, persino Trump, Putin e Orbán. Sarebbe più corretto e maturo restare concentrati sui contenuti della riforma, che andrebbe spiegata ai cittadini con raziocinio e lucidità. E poi ognuno, in cuor suo, deciderà liberamente».
Il giurista ed ex parlamentare riformista Augusto Barbera ha parlato di «post verità» applicata al referendum. In pratica, far leva sulle emozioni anziché sulla ragione.
«Chi sostiene il No, non trovando validi argomenti nel merito, sta utilizzando a piene mani il linguaggio del populismo, che ha sempre rimproverato a certi ambienti della destra. Effettivamente, è uno strano paradosso».
Non ha l’impressione che ad urlare più forte contro questa riforma non sia tanto l’opposizione politica, quanto la magistratura?
«Sì, e questo mi mette a disagio. Questi magistrati dicono di voler difendere la Costituzione, ma in realtà stanno difendendo il potere dell’Anm. Il fatto che l’Associazione nazionale magistrati si sia costituita come soggetto politico, attraverso la formazione di un comitato, spalanca un tema molto serio, perché questa campagna lascerà delle macerie».
Quali macerie?
«Il giorno dopo il referendum tutti continueremo ad essere cittadini della stessa Repubblica, chiunque vinca. Ma con quali occhi guarderemo alla magistratura dopo una campagna feroce come questa?».
Intende dire che l’immagine della magistratura è stata compromessa dai toni utilizzati in questi giorni?
«L’Anm sta utilizzando “armi nucleari” in questa campagna referendaria, ma così facendo rende la magistratura radioattiva agli occhi degli italiani. Di questo non si preoccupano, non considerano gli effetti che questa sovraesposizione di tipo politico avrà sulla fiducia dei cittadini e sull’immagine dei magistrati. Purtroppo gli eccessi di questi giorni nuoceranno all’ordine giudiziario, a prescindere l’esito del voto».
Diverse personalità della sinistra voteranno Sì. Ma tra i magistrati non si registrano molti scavallamenti di campo. Come se lo spiega?
«In realtà nel nostro comitato ci sono molti magistrati, sia in servizio che a riposo, che hanno deciso di non nascondersi. Credo che molte toghe, in silenzio, voteranno Sì, e saranno più di quante immaginiamo, per mettere fine al potere delle correnti sulla vita professionale dei magistrati».
Da ex membro del Csm, ha toccato con mano questo potere correntizio?
«Ricordo alcune prassi divertenti: c’era una buvette all’ultimo piano del Palazzo dei Marescialli, sede del Consiglio superiore. In pausa pranzo i togati ci andavano per consumare il pranzo, su tre tavoli diversi. Il tavolo più grande e più bello, con vista sulla piazza, era “riservato” ai membri di Magistratura democratica e di Area. Il tavolo un po’ più centrale era per la corrente centrista di Unicost. Il tavolo un po’ più piccolo e appartato era per la corrente conservatrice. Insomma, anche la buvette era lottizzata».
E a parte la pausa pranzo?
«Persino i magistrati segretari, cioè quelli che assistevano il lavoro dei consiglieri nelle commissioni, erano a loro volta lottizzati, scelti dalle correnti attraverso un metodo di spartizione. Controllavano il lavoro di tutti, e addirittura partecipavano alle riunioni di corrente. Dovevano essere funzionari istituzionali, e invece erano uomini di parte. Per fare un paragone: è come se i funzionari della Camera dei deputati, assunti per concorso, fossero scelti dai partiti».
Oggi il Csm funziona ancora così?
«Un po’ meno, ma il potere delle correnti resta fortissimo. Senza contare la contiguità tra giudici e pm. Una contiguità che non si esaurisce nel Csm, ma inizia nei consigli giudiziari locali, una sorta di “piccoli Csm” sul territorio. Spesso il giudice che ha bisogno di un provvedimento si confronta con il pm presente nel consiglio giudiziario, che poi è la stessa persona che incontrerà nell’aula di tribunale. Sono proprio queste “connessioni” che tolgono indipendenza a tutti gli attori del processo».
È vero che, con il sorteggio, i nuovi Csm non saranno più rappresentativi?
«Un magistrato indipendente, nel Csm, deve dare a ciascuno ciò che merita. Un magistrato “rappresentativo”, invece, sarà naturalmente portato a favorire i colleghi che lo hanno votato. Con il risultato che per i nemici le regole si applicano, e per gli amici si interpretano».
Resta il fatto che il sorteggio sembra uno strumento grossolano per risolvere il problema.
«Il sorteggio è un antibiotico, una medicina eccezionale che deve rimediare a una situazione eccezionale. I Costituenti non immaginavano che l’elezione dei membri del Csm avrebbe favorito la nascita di un meccanismo correntizio che avrebbe esacerbato le ideologie e trasformato ogni questione in una battaglia campale».
Il sorteggio per i membri togati è «puro», quello per i membri scelti dal Parlamento si basa su una lista di partenza. Non c’è il rischio che i membri scelti dalla politica si muovano più compatti rispetto agli altri?
«Anche questa argomentazione non regge. Il Parlamento deve formare una lista nella quale i membri laici vengono sorteggiati. L’imprevedibilità del sorteggio indurrà tutti i partiti a scegliere candidati autorevoli e indipendenti, per ridurre il rischio di ritrovarsi nel Csm personalità dichiaratamente ostili. Dunque, con questa riforma, il controllo della politica sul Csm diminuisce anziché aumentare».
Il pubblico ministero non finirà sotto il controllo del governo?
«Al contrario: questa riforma mette nero su bianco, a chiare lettere, che il pm è indipendente e possiede un suo organo di autogoverno. Una protezione vistosa che oggi nella Costituzione non c’è, e che viene introdotta dal nuovo testo costituzionale».
È una riforma di sinistra, nata con il codice del partigiano Giuseppe Vassalli?
«È singolare che molta parte della sinistra abbia dimenticato le origini culturali della separazione delle carriere. Alcune personalità riformiste, schierandosi con il Sì, stanno dando una lezione di cultura politica al Pd. Non dimentichiamo che fu Giacomo Matteotti il primo a scrivere che il pubblico ministero è solo una parte del processo».
Una riforma «antifascista», che ci allinea ad altri Paesi democratici: possiamo definirla così?
«Sì, perché fu il fascismo, con la proposta sull’ordinamento giudiziario del ministro Dino Grandi, a teorizzare l’unità delle carriere tra giudici e pm come suggello dell’unità totale del potere statale, in disprezzo a qualsiasi forma di separazione dei poteri».
Molti, nell’opposizione, voteranno No per lanciare un siluro politico contro l’attuale governo.
«Questo atteggiamento tradisce la Costituzione, perché trasforma il voto referendario in un’elezione politica, a prescindere dalla scadenza naturale del Parlamento che è fissata al 2027. L’istituto referendario è previsto dalla Carta per consentire ai cittadini di pronunciarsi sul merito specifico di una proposta: snaturare questo strumento significa voltare le spalle a quella Costituzione che si afferma di voler difendere».
Se passa il Sì, i magistrati saranno più responsabili per gli errori giudiziari?
«Attualmente nella sezione disciplinare del Csm ci sono magistrati eletti da altri magistrati. In pratica, gli elettori scelgono i loro giudici. Pensiamoci un attimo: quale comune cittadino, in Italia, ha il privilegio di scegliersi i propri giudici? E viceversa, quanto può essere corretto e imparziale il giudizio nei confronti di un collega magistrato che ti ha accordato il proprio voto? L’Alta Corte introdotta dalla riforma, è basata su altre logiche, e potrebbe dare un aspetto più serio alla giustizia disciplinare. Facendo in modo che chi sbaglia paghi davvero».
Professor Stefano Ceccanti, costituzionalista ed ex parlamentare Pd, lei è a favore della riforma della giustizia. Il dibattito è ridotto allo scontro tra due tifoserie?
«L’errore è stato fatto in Parlamento, perché il clima sbagliato è nato lì, da parte di tutti. Tanto più che, essendo questa riforma la conseguenza logica di quella dell’articolo 111 della Costituzione fatta insieme nel 1999, si sarebbe potuti arrivare tranquillamente a un voto di due terzi, senza referendum».
I giudici in Italia sono neutrali, come impone la Costituzione?
«Il cambiamento col nuovo processo accusatorio e poi col nuovo articolo 111 è radicale, di modello. Non si cambia un modello radicato solo con un nuovo codice perché le persone possono continuare inerzialmente come prima. Per questo i parlamentari, rispetto a tante resistenze, vollero il giusto processo anche in norma costituzionale. Riprendiamo il nuovo 111: “Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di parità, davanti a giudice terzo e imparziale.” La Costituzione, e non più solo il codice, lo impone dal 1999: purtroppo allora, a causa delle polemiche tra i pm di Milano e Berlusconi, non si fece subito il passaggio ulteriore sul Csm».
Il punto principale è il doppio Csm. Ma in tanti sostengono che le carriere dei magistrati siano già «separate».
«Certo che il punto centrale è lo sdoppiamento del Csm, perché separare le carriere non vuol dire tanto impedire i salti dall’una all’altra, ma non avere più un organo di governo del sistema dove siede una sola delle due parti e il giudice terzo. Quest’ultimo deve essere equidistante, e quindi non può stare in un organo con una sola delle due parti».
Tra giudici e pm esiste «contiguità»?
«Sì: nelle fasi preliminari i giudici che intervengono (i gip e i gup) sentono la pressione dei media giustizialisti, dall’altro lato ancora temono i possibili riflessi negativi sulle proprie carriere da parte del Csm unico, dove siedono anche i pm. Così, nel 95-100% dei casi, finiscono col dare lassenso alle richieste dei pm, con grave danno per i cittadini. Molti rinvii a giudizio di cause che dovrebbero fermarsi subito, sono il frutto di questa commistione. È vero che alla fine le assoluzioni superano il 40%, ma intanto il processo lo subisci».
L’altro tema è quello delle sanzioni per gli errori giudiziari. L’Alta Corte sarà la soluzione?
«È dal 1991 che la Commissione Paladin propose di superare il doppio ruolo del Csm, per un verso di alta amministrazione e per un altro di giurisdizione, creando un organo ad hoc. È una riforma che da allora è stata largamente condivisa. Stava nel programma Pd delle politiche 2022. La cosa importante, per non essere un organo punitivo, è che i magistrati abbiamo una maggioranza, che qui è di tre quinti».
Lo strumento del sorteggio non minerà la credibilità dei due Csm?
«Credo che sarebbero stati preferibili i collegi uninominali (rifiutati dall’Anm quando furono proposti), ma che il sorteggio, rendendo più liberi i singoli dalle appartenenze, sia comunque un miglioramento. Non spariranno le correnti, utili come luoghi di elaborazione, ma sparirà la loro attuale tendenza a comportarsi come partititi che ne ha fatto il centro decisionale nel Csm a danno dell’autonomia dei singoli magistrati. Accanto all’indipendenza esterna, c’è il problema di tutelare quella interna».
Gli avversari della riforma dicono: la magistratura, se passa il Sì, non sarà più indipendente.
«La riforma rende più liberi i giudici rispetto ai pm, non cambia i rapporti tra giustizia e politica».
Cosa pensa dell’Anm, che si è schierato in blocco per il No?
« Mi preoccupano gli effetti per il dopo referendum. I cittadini si saranno abituati a vedere i magistrati come una parte».
Il procuratore Gratteri sostiene che la riforma sia una «vendetta della politica per Tangentopoli» e che a votare Sì «saranno gli imputati e la massoneria deviata».
«Penso che il vostro quotidiano, che è sempre stato critico nei confronti del presidente Napolitano, dovrebbe fare autocritica almeno su un punto, e cioè sul suo rifiuto di nominare il procuratore Gratteri ministro della Giustizia, quando glielo propose Renzi».
Pensa che il centrosinistra dovrebbe ripensare la sua filosofia sui temi inerenti alla giustizia?
«Penso che dovrebbe cambiare linea sulle questioni istituzionali, esattamente come dovrebbe cambiarla la maggioranza di governo. Nessuno dei due schieramenti sembra capace in questa legislatura di accogliere l’invito del presidente Mattarella: distinguere le materie ordinarie su cui essere alternativi da quelle che toccano le regole del gioco in cui è conveniente per tutti, specie per il Paese, cercare convergenze».
Ci saranno defezioni nel Pd?
«Molte defezioni pubbliche si vedono, da parte di persone che privilegiano il merito della riforma; se ce ne saranno altre nel segreto del voto non sono sicuro, ma penso di sì».