«L’assalto a quel poliziotto è tentato omicidio e mi aspetto che questo sia il capo di accusa. Calci, pugni e martelli: quel ragazzo lo volevano morto». Lucio Malan, presidente dei senatori di Fratelli d’Italia, dopo il caos di Torino analizza l’allarme sicurezza e allarga le braccia: «Ha ragione il procuratore di Torino: c’è una buona borghesia che ancora tollera e giustifica».
A chi si riferisce?
«Per decenni il centro Askatasuna ha agito indisturbato e lo stesso sindaco lo ha considerato come un luogo di arricchimento culturale. Una guerriglia del genere è stata preparata, con luoghi a disposizione per raccogliere le armi che sono state usate in piazza».
Cosa si aspetta?
«Che non ci siano sconti per i violenti. E vorrei che l’Anpi esprimesse la sua indignazione, visto che questa manifestazione inneggiava alla Torino “partigiana”. Qualcuno pensa che massacrare un poliziotto sia una forma di resistenza. Perché l’Anpi ha perso la parola?».
Dunque?
«O con lo Stato o con i violenti. Non può più esserci una via di mezzo».
È stato carabiniere anche lei?
«Ho prestato servizio come ausiliario, nel 1983. Non ho soltanto battuto a macchina, mi è capitato anche di uscire».
Ha operato anche in esterna?
«Qualche arresto, un paio di inseguimenti. Ricordo quando eravamo a caccia di una banda di ladri, ne vidi uno avvicinarsi con un oggetto che scintillava in mano».
E lei?
«Tirai fuori la pistola, e respirai pienamente la tensione che si vive in quei momenti. La mia esperienza da carabiniere è stata breve, ma ho vissuto accanto a quegli uomini in divisa che per 40 anni di servizio hanno rischiato la vita».
Era l’epoca finale del terrorismo brigatista.
«Era più facile entrare nell’Arma perché c’erano poche domande, visto che gli agenti erano nel mirino delle Br».
Il Paese era più solidale con poliziotti e carabinieri in quell’epoca?
«Ricordo sicuramente una maggiore collaborazione tra maggioranza e opposizione rispetto a oggi. Le forze dell’ordine erano difese da tutti. Anche dai magistrati, che remavano nella stessa direzione».
Oggi sul principio di legalità la politica si divide. Mario Roggero, il gioielliere di Cuneo che ha sparato ai rapinatori dopo che avevano minacciato la sua famiglia, ora deve affrontare un risarcimento di 780.000 euro, più i pignoramenti.
«Lo trovo sconcertante. Si infangano le forze dell’ordine, e poi si trattano i delinquenti come fossero manager, cui bisogna pagare la buonuscita. Come se i criminali fossero caduti sul lavoro. Forse bisognerebbe ricordare che rubare non è un lavoro, chi delinque è consapevole di rischiare la vita, e nessuno può accampare diritti di risarcimento sull’attività criminale».
Che idea si è fatto di questa vicenda «simbolo»?
«Un uomo esasperato dalle rapine ha reagito. Ovviamente non tutte le rapine sono uguali, e bisogna valutare caso per caso. Ciò che lascia di sasso è il trattamento nei confronti dei criminali: le famiglie dei carabinieri uccisi in servizio o in guerra non riceveranno mai le somme esorbitanti accordate ai parenti dei delinquenti».
C’è una disparità di trattamento a danno delle forze dell’ordine?
«Penso alla vicenda di Rami, il ragazzo egiziano morto a Milano. Una morte causata da chi guidava il motorino, al termine di un folle inseguimento che poi è stato giudicato corretto e legittimo. Se la sono presi anche in quel caso con gli agenti in divisa, come se esistessero due codici penali: uno per i criminali che delinquono, e uno per i poliziotti e i carabinieri che ne pagano le conseguenze».
Vede delle responsabilità della magistratura in questo allarme sicurezza?
«Una certa ideologia emerge chiara in sede di interpretazione delle norme. E questo è grave, perché scoraggia le forze dell’ordine e incoraggia i criminali. Chi non si ferma all’alt è consapevole che, stante questa situazione, potrebbe non essere inseguito, perché non ne vale la pena. La costituzione dice che i magistrati sono soggetti solo alla legge, ma qualcuno vorrebbe non essere soggetto a niente e nessuno».
Molti casi di cronaca riguardano ragazzi molto giovani. La vicenda del diciannovenne marocchino che ha accoltellato a scuola un compagno fa ancora discutere. Serve una campagna educativa, o leggi più severe e metal detector negli istituti scolastici?
«Io dico che bisogna applicare le leggi, e inasprirle dove serve. L’approccio sociologico va bene, ma non basta. Anzi, il rischio è giustificare tutto parlando di semplice “disagio giovanile”. Ma il disagio non giustifica le coltellate, gli assalti ai poliziotti o lo spaccio di droga. Altrimenti diventa un alibi, e non possiamo accettarlo».
Il nuovo decreto Sicurezza arriverà in Consiglio dei ministri entro la prima settimana di febbraio, ma non ci saranno le norme invocate dalla Lega. Le strette per chi manifesta, lo stop alle armi da taglio, le tutele penali per gli agenti in divisa al momento restano fuori dal decreto, e saranno inserite in un altro disegno di legge.
«Ogni volta che si fa un provvedimento di legge si vagliano tante proposte e non tutte vengono accolte. Ci sarà un passaggio parlamentare e se ne potranno aggiungere altre. Non ne dobbiamo fare una battaglia di partito. Il solo fatto che in questi tre anni siano astati assunti 39.000 agenti delle forze dell’ordine ben rappresenta lo sforzo del governo per tutelare la sicurezza dei cittadini».
Le opposizioni gridano alla repressione. Dicono che in sostanza state facendo solo propaganda.
«Le nostre leggi aumentano la libertà e non la riducono, in particolare la libertà di circolare per strada senza timore di essere aggrediti. E come ha detto il ministro Piantedosi i reati stanno scendendo, anche se è comprensibile l’allarme sociale dinanzi a fatti criminosi particolarmente violenti».
Il decreto sicurezza si occuperà anche di far funzionare le strutture per il trattenimento dei migranti. Si attiveranno i centri in Albania, limitando il potere dei magistrati di annullare le detenzioni?
«Posso dire che sull’Albania andremo avanti. E ci si aspetta che tutti i poteri dello Stato collaborino in tal senso. Purtroppo abbiamo un’opposizione che respinge ogni proposta, e alcuni magistrati che, tra il delinquente e il poliziotto, fanno cadere i sospetti sempre sul poliziotto».
Il premier Giorgia Meloni ha incontrato i soldati di pattuglia nelle città, quelli che fanno parte dell’operazione «Strade sicure». Conferma che non saranno ridotti?
«Strade sicure è una operazione che aumenta la sicurezza, con la presenza in determinate circostanze di militari in città. Quei soldati rappresentano un deterrente nei confronti dei criminali, e in più rassicurano i cittadini. È una formula che va mantenuta, in affiancamento alle forze dell’ordine».
Anche lei è preoccupato per la presenza di agenti dell’Ice alle olimpiadi invernali? La sinistra, a cominciare dal sindaco Beppe Sala, non li vuole in città. Che cosa si aspetta?
«Mi sembra una polemica del tutto strumentale. Sembra che ogni cosa accada nel mondo sia colpa del governo Meloni».
Nel merito?
«Ciò che ha fatto l’Ice negli Stati Uniti certamente colpisce, ma non è certo la Gestapo di Trump. Anzi. È stata creata da George Bush, e ampiamente utilizzata da Barack Obama. Proprio ai tempi di Obama ci sono state 56 persone uccise dall’Ice, e sono stati espulsi 5 milioni di immigrati. Ma nessuno all’epoca si è sognato di manifestare in piazza come oggi».
Il leader di Avs Nicola Fratojanni ha definito gli agenti dell’Ice come «tagliagole» di Trump.
«È il massimo dell’ipocrisia sentire pronunciare quella parola da quella stessa sinistra che ospita sostenitori e finanziatori dei terroristi di Hamas. Quelli sì, tagliagole».
Dunque?
«Penso che l’elezione di Trump abbia liberato la sinistra. Nel senso che adesso sono liberi di manifestare il loro odio verso l’America. Quando alla Casa Bianca c’erano amministrazioni a loro più amiche, erano costretti a reprimere i loro sentimenti più profondi. Oggi invece possono esternare finalmente tutto il loro antiamericanismo».
Il ministro Nordio ha detto che certe critiche alla riforma della giustizia sono «blasfeme». A cosa si riferiva secondo lei? Quali sono le critiche più insensate?
«Dire che questa riforma mina l’indipendenza della magistratura è blasfemo, ma non nei confronti del governo e del Parlamento che l’hanno approvata, bensì nei confronti della Costituzione. La Carta continuerà a dire che la magistratura costituisce un organo autonomo e indipendente da ogni altro potere, e che il giudice deve essere terzo e imparziale. Un concetto, questo, che la riforma rafforza, perché sottrae le toghe al potere delle correnti. Dunque sono accuse infondate che offendono anzitutto la Costituzione».
Un pronostico sul referendum. Se dovesse vincere il No, che cosa accadrà al governo?
«Niente pronostici ma una convinzione: è un’occasione unica per riformare la giustizia. Dovesse mai vincere il No, non cambierebbe nulla per il governo, e gli elettori potrebbero comunque esprimersi l’anno prossimo alle elezioni. Certo, nell’eventualità di una bocciatura della riforma, non potremmo cambiare il sistema giustizia per chissà quanto tempo, ed è davvero difficile sostenere che oggi vada bene così com’è».
Stefano Zecchi, filosofo e scrittore, già docente di Estetica a Milano e autore del romanzo Resurrezione: che idea si è fatto dei ragazzi che girano con la lama in tasca?
«Credo che anzitutto sia un problema di integrazione fallita. Nelle aule si fa sentire sempre di più la presenza di extracomunitari, di prima o seconda generazione».
Incompatibilità culturale?
«La cultura del coltello non è italiana. Lo era ai tempi del “compare Turiddu”, oggi è superata».
Dunque?
«Possiamo star qui ad elaborare soluzioni di breve termine, ma la verità è che la scuola non è attrezzata per gestire classi scolastiche così composite. Oltre la cultura, ne faccio una questione di civiltà, cioè capacità di relazionarsi e rispettare i coetanei, i costumi e le tradizioni».
La violenza giovanile come prima conseguenza di un problema migratorio sfuggito di mano?
«Sì, e non esiste un criterio valido a priori che garantisca l’integrazione. Il sociologo Alain Touraine ha studiato il modello francese, inglese e tedesco. Sistemi diversissimi, che spaziano dalla massima integrazione al massimo controllo: e tutti imperfetti. Si naviga a vista».
In Italia cresce il numero di ragazzi che possiedono armi «improprie», coltelli, tirapugni, eccetera. Ma sono cifre ancora basse rispetto ad altri Paesi europei.
«In Italia il problema è solo all’inizio, ma ci stiamo adeguando alle realtà europee che da decenni cercano di convivere con i problemi legati all’integrazione. Qualcuno dice che il problema si risolverà da solo? Io rispondo che le visioni ottimistiche non aiutano, e ci impediscono anche di comprendere il valore delle differenze».
In altre parole?
«Non c’è solo un tema legale e organizzativo dietro la violenza giovanile. Un ragazzo italiano e uno marocchino possono trovare una risorsa nelle loro differenze. Ma noi cerchiamo il livellamento, annientando entrambi: così facendo, non avremo né comprensione né integrazione».
Cosa intende, quando parla di «livellamento» delle differenze?
«Se nascondiamo il presepe, per paura di offendere una famiglia musulmana, ci abbandoniamo a una resa culturale. Sarebbe più corretto apprezzare il presepe e spiegare alla classe come i musulmani celebrano le loro festività».
Protagonisti dei casi di cronaca sono anche minorenni italiani. Si parla di «vuoto da riempire».
«La democrazia ha sempre, nelle sue maglie, una quota di violenti. Baby gang, centri sociali, e tutti quelli che non intendono accettare le regole. Max Weber sottolinea come la democrazia non porti a una visione irenica della vita, per cui tutti remano pacifici nella stessa direzione. Certe violenze, in buona parte, sono endemiche. Possono e devono essere limate, con l’educazione scolastica, ma non mi stupiscono troppo. Sicuramente raccontano di un altro fallimento: quello della metropoli».
La metropoli?
«La grande città è stato un mito novecentesco. E oggi è un’ illusione pensare che possa essere un luogo di emancipazione e di progresso. Anzi, è il simbolo di un fallimento di sviluppo e integrazione. E Milano è un esempio drammatico di questa deriva».
Insomma, riconosce che le nuove generazioni sono più fragili?
«Ho sempre pensato che questa mancanza di solidità dipenda dall’assenza del padre, che oggi viene demonizzato in quanto simbolo patriarcale. La cultura “woke” ha le sue responsabilità».
Cioè?
«Nessuno vuol tornare alla famiglia ottocentesca, dominata dal padre padrone. Ma oggi fare il padre autorevole è diventato quasi un reato. E la figura del padre non è stata sostituita da nessun’altra. Senza questa figura, tutto diventa possibile. Una certa cultura di sinistra nega il problema, così non va nemmeno alla ricerca di soluzioni».
Quando parla della figura del padre, si riferisce in senso esteso al rispetto dell’autorità?
«Ma certo, l’autorità contiene i valori fondanti di una società, e diventa essenziale rispettarla. Altrimenti si va incontro a una polverizzazione delle relazioni. E la strada verso il nichilismo è tracciata».
I nuovi mezzi di comunicazione, l’ecosistema dei social, amplificano il problema?
«Di recente papa Leone ha detto una frase che mi ha fatto riflettere: “È tornata la moda della guerra”. Ecco, per me con quelle parole non parla solo di armi e soldati, ma c’è qualcosa di più».
Vale a dire?
«È tornata di moda la guerra della competitività violenta tra realtà sociali. Il coltello che porta in tasca il ragazzo non è solo il simbolo di una cultura diversa dalla nostra, ma anche la spia di un ritorno dell’aggressività. E la virtualità delle comunicazioni di oggi sicuramente non aiuta: siamo obbligati a urlare più forte degli altri per avere attenzione. Lo sbocco naturale non può essere che l’esasperazione dei rapporti sociali».
«Introdurremo nel pacchetto sicurezza il rimpatrio assistito per i minori stranieri che delinquono. È una novità che servirà anche ad arginare il fenomeno delle baby gang. E se nei campi rom i bambini vengono mandati a rubare, invece di essere mandati a scuola, va applicato il protocollo che abbiamo adottato come governo contro le mafie: quei figli devono essere tolti ai genitori e messi sotto tutela».
Andrea Ostellari, sottosegretario leghista alla Giustizia, elenca le proposte della Lega, studiate con Nicola Molteni e Matteo Salvini per affrontare il tema sicurezza, che si sta ripresentando con prepotenza dopo gli ultimi fatti di cronaca. «Sulla legittima difesa, bisogna ampliare le tutele per chi si difende in casa propria in continuità con quanto già fatto nella riforma voluta dalla Lega nel 2019: i procedimenti giudiziari non devono nemmeno partire. Non ci deve essere l’iscrizione automatica nel registro degli indagati per chi si difende o per le forze dell’ordine che ci proteggono». Critiche dall’opposizione «È incredibile come a sinistra, storicamente, faticano a digerire un principio elementare: la sicurezza è alla base del vivere civile. Difendere i cittadini significa tutelare le periferie e le fasce più deboli. Le nuove regole sulla sicurezza, volute dalla Lega, unite alla riforma della giustizia, miglioreranno la vita di tutti».
A La Spezia un diciannovenne egiziano è stato accoltellato a morte, al torace, da un compagno di scuola di origine marocchina. I docenti difendono la scuola: «Non è il Bronx», ma le statistiche dicono che c’è stato un aumento significativo dei reati commessi con armi da taglio. Come pensa di correre ai ripari? Ci saranno regole più severe sulle armi da taglio? Un decreto «anti lame»?
«Sì, a scuola si portano libri e non coltelli. Quella di avere lame in tasca è una moda preoccupante, che va stroncata. Ci saranno inasprimenti delle pene sia per il porto d’armi che per la vendita ai minori. Per questo stiamo spingendo affinché sia approvata quanto prima. Magari con un decreto urgente».
Bisogna intervenire sulle famiglie e sui genitori? Intravede un problema «educativo» dietro questi episodi? Matteo Salvini ha dichiarato che «oltre alla legge servono prevenzione ed educazione».
«La nuova norma sull’ammonimento fin dai 12 anni, introdotta dalla Lega, è un primo passo. Il questore, con la nuova nostra proposta, potrà convocare i ragazzi accompagnati dai genitori, che potranno essere puniti economicamente, fino alla perdita dei benefici genitoriali, anche per reati meno gravi ma che costituiscono una spia da non sottovalutare per evitare così che si sfoci in condotte ancora più violente».
Dalle baby gang all’«allarme maranza», c’è un problema sulle nuove generazioni non perfettamente integrate?
«Uno dei temi che va affrontato subito è quello dei minori non accompagnati che delinquono. Oggi per loro esiste un’ampia tutela addirittura fino ai 21 anni. Allo stato attuale questi giovani criminali non possono nemmeno essere collocati nei Cpr. Insomma, vengono protetti anche quando non lo meritano».
Quindi?
«Introdurremo, nel decreto sicurezza oggi in discussione, il rimpatrio assistito per i minori non accompagnati che commettono reati, e dunque non dimostrano volontà di integrarsi».
Cosa intende?
«Se si verifica un crimine, procederemo con il ricollocamento assistito nel loro Paese di origine, soprattutto quando si scopre che in quel Paese una famiglia ce l’hanno eccome. È una novità voluta dalla Lega che tutelerà in primis gli stranieri che in Italia arrivano per bisogno e necessità. Come è giusto che sia».
Da sinistra vi accusano di agire solo sul penale, quando la sicurezza è un problema più complesso. «La repressione non garantisce sicurezza, servono anche politiche sociali», dice Filiberto Zaratti, capogruppo di Allenza Verdi e Sinistra in Commissione affari costituzionali alla Camera.
«Di sicuro l’integrazione non si può raggiungere solo con le parole lanciate dai salotti chic. La sicurezza è un diritto civile, come la salute e l’istruzione. Garantire la sicurezza significa aiutare le periferie e tutelare le fasce più deboli. Ed è anche una battaglia culturale, quella di educare i giovani a rispettare le regole. Bisogna educare ai valori dei nostri padri e dei nostri nonni».
A Lonate Pozzolo, vicino Varese, un uomo sorprende due rapinatori in casa e ferisce un nomade di 37 anni, che morirà in ospedale. Più di cento rom forzano la porta del pronto soccorso. E adesso si temono ritorsioni nei confronti del padrone di casa, che rischia anche l’apertura di un fascicolo per omicidio. Che idea si è fatto della storia di Jonathan Rivolta?
«La difesa in casa propria, per quanto ci riguarda, è sempre legittima. La riforma della legge fatta da noi della Lega nel 2019 ha definito in maniera chiara la cornice della legittima difesa domiciliare. E la situazione è già cambiata rispetto a qualche anno fa».
Cambiata?
«Ad esempio, abbiamo eliminato il risarcimento del danno nei confronti del delinquente. E abbiamo fatto in modo che lo Stato paghi le spese processuali al cittadino che si è difeso legittimamente».
Basta questo?
«No, e infatti vogliamo proseguire sulla stessa linea tracciata dal ministro Salvini quando era all’Interno. Nel pacchetto sicurezza introdurremo lo stop alle iscrizioni automatiche nel registro degli indagati. Un principio che deve valere non solo per le forze dell’ordine in servizio, ma anche per i comuni cittadini che si difendono in casa».
In pratica, come pensa di applicare una simile novità?
«Prima di indagare chi si difende, il pm dovrà verificare la sussistenza di cause di giustificazione. E se queste cause esistono, il procedimento non deve nemmeno partire con l’iscrizione nel registro degli indagati».
I parenti del nomade ucciso a Lonate hanno dichiarato: «Rubare era il suo lavoro, aveva due figli piccoli da crescere. Ce l’hanno ammazzato».
«Chi ruba non sta lavorando. Il lavoro è un’altra cosa. I campi rom sono spazi che vanno riportati alla legalità. Non possiamo far finta che in quei territori certe cose non succedano».
A cosa si riferisce?
«Nei campi, i bambini vengono addestrati al crimine. Il governo con istituzioni e associazioni ha dato il via al “protocollo Liberi di scegliere”, per tutelare i figli di famiglie mafiose, consentendo anche l’allontanamento dei ragazzi dai contesti in cui regna la criminalità organizzata. Una scelta che funziona, e che va estesa anche con una legge ad hoc».
Qual è la sua idea?
«Applicare le regole di questo protocollo a tutti i contesti in cui i bambini vengono sfruttati come ad esempio nei campi nomadi. Se un genitore non manda i bambini a scuola, ma li spedisce a rubare, quei figli vanno messi sotto tutela».
Pensa che la magistratura lo permetterà?
«Credo molto nella stragrande maggioranza di magistrati che lavorano in silenzio. Ciò che è mancato a questi magistrati non è l’indipendenza dal potere politico, ma l’autonomia dallo strapotere delle correnti delle toghe».
Sta dicendo che i magistrati sono le prime vittime delle correnti?
«Sì, le hanno sempre subite. È un sistema che danneggia non solo i cittadini ma la magistratura stessa. La riforma sottoposta a referendum, da questo punto di vista, può essere una vittoria per tutti».
In realtà vi accusano semplicemente di volere un pm sottomesso al governo. «Non si vuole separare la magistratura», dice Nicola Gratteri, «ma solo controllarla».
«Per capire che non è vero, basterebbe leggere il testo della riforma. È scritto chiaro che i magistrati rimarranno indipendenti e autonomi da ogni potere, pm e giudici saranno tutelati. Una libertà che oggi non hanno, essendo succubi delle logiche correntizie».
Perché sostiene che la riforma della giustizia servirà anche all’economia e agli investimenti? Non è solo una questione di diritti, ma di crescita del Pil?
«Perché una giustizia davvero libera e indipendente da ogni condizionamento è alla base di tutto. Chi crede nel nostro Paese e sta investendo non è incentivato da un sistema giudiziario farraginoso e complicato».
Quindi?
«Quindi procediamo su due binari: da un lato la riforma costituzionale, dall’altro la sburocratizzazione: velocizzare i processi, digitalizzarli, dotare i tribunali del personale necessario. Entro il 2026 prevediamo la copertura della pianta organica dei magistrati, con nuove assunzioni di personale, e questo è un risultato straordinario».
Il ministro della Giustizia Carlo Nordio ha dichiarato che sulla responsabilità dei magistrati bisogna intervenire con caparbietà. Cito: «Il magistrato inetto e impreparato non va colpito nel portafoglio ma nella carriera, e semmai deve essere destituito». È d’accordo?
«Credo che l’inserimento nella riforma dell’Alta corte disciplinare proceda in questo senso. Stiamo ponendo le basi affinché il magistrato possa essere sanzionato o valorizzato quando è giusto farlo. È corretto prevedere sanzioni concrete, valorizzando, così, davvero il merito dei magistrati».