Il condirettore della Verità Massimo De’ Manzoni intervista il generale Vannacci su Ucraina, remigrazione e tensioni politiche italiane.
Roberto Vannacci (Ansa)
Roberto Vannacci: «Se utile al Carroccio, il mio movimento sarà lista civica. Non tradirò Salvini, sono un uomo di parola».
Riemerso dalle acque della Versilia, dopo il bagno di inizio anno ha annunciato: «Il 2025 sarà frizzante».
«Sono in programma grandi sfide: dalle elezioni regionali al congresso nazionale. Avremo la possibilità di sorprendere molti, che già ci considerano ininfluenti».
Un inatteso trionfo.
«Lo vedremo solo al traguardo, ma ci alleniamo per quello».
Il generale Roberto Vannacci, valoroso eurodeputato leghista, è più tonico che mai.
«Per fare quest’intervista ho rinunciato alla palestra serale».
A Bruxelles pare sia il primo ad arrivare, lunedì mattina, e l’ultimo ad andar via, venerdì pomeriggio.
«È un brutto vizio dal quale non riesco a sganciarmi. Alle 6.45 sono in ufficio. Passo dalla porta centrale, perché le altre sono chiuse. Mi alzano la saracinesca perplessi. Pensano sia un matto, probabilmente».
Non sono abituati al rigore.
«Sto cercando di capire al meglio come funziona il parlamento. Non è solo il mio primo mandato, ma anche la mia prima esperienza politica. Prendo molto seriamente il lavoro in Europa».
L’approccio resta militaresco.
«Rigoroso: l’ho ereditato dalla precedente vita».
Quando torna in patria, nel fine settimana, corre da un incontro all’altro.
«Ne faccio almeno tre a settimana».
Presenta i suoi libri?
«Ormai sono solamente spunti per parlare di politica: sicurezza, immigrazione, guerra, relazioni internazionali».
Una campagna elettorale permanente.
«In pratica, sì. Il mio rammarico è di non riuscire a onorare tutti gli inviti che ricevo. Ogni evento a cui partecipo è sempre sold out. Come quello di domenica, a Verona. Hanno esposto la locandina. Due giorni dopo, i 450 posti disponibili erano già esauriti. A Cagliari, lo scorso novembre, sono venute più di mille persone».
In Sardegna aveva protestato un gruppo di giovani antifascisti. A Chiesina Uzzanese, dov’è atteso il prossimo sabato, si rivoltano piddini e associazioni gay.
«Hanno chiesto di cancellare l’incontro. Questo rivela l’intolleranza e la tirannia, che invece imputano a me. Una parte della sinistra resta dittatoriale. Non conosce i principi della democrazia e della libera manifestazione del pensiero».
Il movimento che prende ispirazione dal suo bestseller, Il mondo al contrario, correrà alle prossime regionali?
«È un comitato culturale nato dopo la pubblicazione del libro, nell’agosto 2023. Intanto, sono diventato un politico. È normale, quindi, che quest’associazione si trasformi».
In che modo?
«Prenderà ispirazione dalla guerriglia: non è prevista nessuna gerarchia, i gruppi agiranno in base ad alcune direttive. Ci sarà un nuovo statuto, con un diverso scopo. Non diventerà un partito, però».
Una lista civica, piuttosto?
«Certamente. Se aumenta il numero dei miei sostenitori, cresce anche la Lega. Io sono sempre stato attento all’obiettivo. Il nostro è raddrizzare il mondo. Lo strumento per raggiungere questo scopo esiste. Si chiama Lega. Se domani dovessero crearsi presupposti diversi, la situazione potrebbe cambiare. Ma adesso non ci sono ragioni per creare un nuovo soggetto politico».
Avrete dei vostri candidati, comunque.
«Ovvio. Alle scorse regionali in Veneto ha corso la Lista Zaia, per dare maggior peso al candidato alla presidenza. Nessuno ha gridato allo scandalo, mi pare. Lo stesso potrebbe verificarsi ora in altre regioni, se venisse considerata una mossa tatticamente utile».
Quando vale l’ipotetica formazione «Noi con Vannacci»?
«Non ne ho idea. Mai fatto sondaggi. Con altrettanta franchezza le dico però che riscontro una grandissima simpatia ovunque vada, sia in Italia che all’estero. Immagino, quindi, che esista una solida base elettorale disposta a votare per me».
In Toscana, dove lei vive con la famiglia, si candida a governatore?
«Non sono stato io a propormi. Molto spesso si fanno i conti senza l’oste. Comunque, è una cosa che andrà discussa. L’ipotesi verrà presa in esame quando, assieme a Salvini, tracceremo la strategia per avere il massimo risultato in tutte le regioni che andranno al voto quest’anno».
Sembra accarezzare l’idea.
«Dobbiamo prenderla in considerazione. Da bravo generale, non scarto mai nessuna possibilità».
Zaia, intanto, vuole il terzo mandato.
«Sono per il rispetto delle regole. Se esiste una norma, è giusto che venga applicata. Era considerata sorpassata? Bisognava provvedere in tempi non sospetti. Farlo ora, a ridosso della tornata, fa pensare a un provvedimento di contingenza».
Un po’ vago.
«Non credo che motivazioni valide allora, non lo siano più adesso. Tra l’altro, non si possono applicare eccezioni solamente in Veneto o in Campania, perché c’è qualcuno che scapita. Sembrerebbe una cosa fatta ad personam, dunque molto antipatica».
Il governatore leghista ha eccepito su alcune sue dichiarazioni: le classi separate per i disabili e Mussolini «statista».
«Se avesse letto con attenzione le interviste, non avrebbe potuto dire nulla. Per bambini e ragazzi disabili, come ho spiegato, servirebbero strutture adeguate».
Quanto al Duce?
«È un’altra tecnica del politicamente corretto, che cambia il senso delle parole. Ho verificato a posteriori. Anche l’enciclopedia Larousse lo definisce così: “Uomo di stato”».
Vannacci, candidato da indipendente, ha trascinato il Carroccio alle europee con oltre mezzo milione di voti. Nemmeno un po’ di riconoscenza, invece.
«Sono un uomo paziente».
Ovvero?
«Sono sicuro che abbiamo imboccato la direzione giusta».
È la solitudine dei numeri primi, per citare il famoso romanzo?
«Non l’ho letto. Le posso però dire, con certezza, che la base elettorale del partito mi vuole un gran bene. Sono stato a Pontida e tutti mi hanno acclamato. Peraltro, continuo ad avere riscontri ottimi quando vado in giro per strada, così come agli incontri che organizzano. Vedo un grande consenso: sia nella Lega, che al di fuori di Lega».
Ecco.
«Probabilmente, con alcuni leader del partito, non c’è una grande conoscenza. Ed è normale. Io sono venuto fuori da un cilindro. Abbiamo avuto poche occasioni di confronto. È comprensibile che tra persone insieme da una vita e il sottoscritto appena arrivato ci sia una certa freddezza. Fa parte della dialettica interna. Così va il mondo. Però, non ho mai avuto conflitti con nessuno. Anzi, molto spesso ci sono state discussioni proficue e cordiali. Ho ottimi rapporti con Salvini, ma pure con altri esponenti storici del partito».
Ad esempio?
«Il ministro Calderoli. A Pontida ci siamo scambiati idee e abbiamo riscontrato convergenze. Mi ha anche invitato a pranzo».
Cosa avete mangiato?
«Specialità calabresi. A me piacciono moltissimo, tra l’altro».
Il patto della ‘nduja.
«Una cosa simile».
Lombardi e veneti spingono per un ritorno alle origini: meno Lega nazionale, più partito del Nord.
«Nessuno vuole trascurare una parte dell’Italia per dedicarsi a un’altra. Credo che la richiesta sia di una maggiore attenzione alle necessità dei territori, da ovunque esse provengano. Questo ridarebbe uno sprint a tutto il partito».
I colonnelli lamentano una crisi d’identità.
«Non è vero. La Lega oggi è l’unico partito italiano veramente sovranista, che ha dimostrato coerenza con le proprie idee».
Come?
«In Europa ci siamo opposti all’elezione di Von der Leyen, senza contraddirci né scendere a compromessi. Abbiamo votato contro la guerra a oltranza e l’impiego delle armi occidentali in Russia. Altre formazioni politiche hanno dimostrato più incoerenza».
Quali?
«Fratelli d’Italia ha votato contro la presidente della Commissione ma a favore della Commissione, assumendosi una grande responsabilità. Forza Italia vuole vietare il gas dall’Azerbaijan. È un’assurdità: le nostre industrie chiuderebbero e i cittadini non potrebbero più riscaldarsi».
Dunque?
«Sono sicuro che il tempo ci premierà».
Nell’attesa, si dibatte.
«La Lega è alla vigilia di un congresso federale. Da sempre, in prossimità di simili eventi, ci sono ampie discussioni e accesa dialettica. Ma la linea tracciata a Pontida è chiarissima. Inutile continuare a ragionarci su. Al raduno c’erano tutti i leader sovranisti d’Europa».
Il generale vuole fare le scarpe al capitano, teorizzano i malevoli.
«Non è vero, assolutamente. Se avessi voluto, me ne sarei già andato per conto mio. Prima delle elezioni, la sinistra diceva: “Vannacci prende il taxi”. Anche a destra qualcuno ne era convinto. Invece, sono ancora qua».
Le davano del furbacchione.
«Dicevano che avrei fatto il mio partito, abbandonando la Lega. Ma non è successo. Sono una persona che crede nella parola data. Questo mi contraddistingue da molti altri politici, che la considerano un orpello. Fino a quando non sarà tradita, andremo avanti insieme».
Nessuna defezione.
«Non mi discosto dalle premesse alla base della nostra collaborazione: sovranità, identità, sicurezza, interesse nazionale, stop all’immigrazione clandestina».
Però.
«Se poi la Lega dovesse decidere di andare per conto suo perché questi principi non vanno più bene, prendendo una deriva diversa, a quel punto non sarebbe più un tradimento da parte mia».
Ognuno per la sua strada.
«Al momento, mancano i presupposti».
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Roberto Vannacci (Ansa)
Parla il generale Roberto Vannacci: «I musulmani non sono tutti uguali. L’islam fondamentalista ci attacca perché ritiene che l’Occidente combatta i suoi valori. Scontro di civiltà? Esiste, ma spesso siamo noi a minare la nostra cultura, ad esempio negando la libertà d’opinione».
Il generale Roberto Vannacci, quando gli chiediamo di fornirci la sua visione della situazione israelo-palestinese, ci tiene a specificarlo con ancora più decisione del solito: «Se si tratta di valutazioni tecnico militari, non posso rispondere. Non posso entrare nel merito del mio lavoro. Non posso dare dettagli o comunque fornire delle informazioni su operazioni che riguardino attività militari o siano comunque riconducibili a tali in presenza di ostaggi, perché sono notizie assolutamente riservate. Posso fornirle una valutazione generale, questo sì».
Quale è, allora, la sua valutazione su quanto sta accadendo ora nella striscia di Gaza? Continuano a cadere bombe, ci sono oltre 200 ostaggi in mano ad Hamas e soci…
«Una cosa è certa: qualsiasi operazione venga condotta uno dei compiti principali è quello di preservare la vita degli ostaggi, che è considerata prioritaria in situazioni del genere. Non a caso, come si è visto in tutte le attività militari occidentali condotte negli ultimi anni, si è sempre parlato dei danni collaterali che vanno evitati a tutti i costi. E quindi ritengo che qualsiasi azione venga fatta debba tenere conto prioritariamente proprio di queste necessità».
Forse i politici in circostanze come queste dovrebbero mettere da parte l’emotività e provare a essere più lucidi.
«Non sono un politico e sulla vicenda specifica non mi esprimo. So che la politica spesso è ricerca di consenso, a volte consenso immediato. I militari invece fanno altro, si concentrano sull’obiettivo e l’emotività devono lasciarla fuori».
Capisco che non possa esprimersi sulla situazione contingente, però le vorrei chiedere la sua posizione sul conflitto israelo-palestinese.
«Di questo conflitto che va avanti da anni conosciamo origini e cause. Sappiamo come si sia evoluto negli anni e quanto sia diventato pervasivo, anche al di fuori di quell’area. Nonostante tutti gli sforzi compiuti negli ultimi dieci anni continua, e sono convinto che continuerà finché non se ne risolveranno, appunto, le cause».
Come ha detto, le ricadute di quello scontro arrivano anche a noi. In particolare in questi giorni torna a salire il timore per gli attacchi terroristici. Lei crede, come pensa qualcuno, che possa tornare a infiammarsi uno «scontro di civiltà»?
«Guardi, io sono convinto che il fondamentalismo e il radicalismo abbiano in effetti a che fare con la civiltà e la cultura. Io penso che la cultura sia sinonimo di civiltà, e che le civiltà esistano anche se qualcuno ritiene che non sia così. Esistono caratteristiche peculiari e specifiche di un certo gruppo sociale che lo rendono una civiltà, esistono valori che le rendono tali».
Secondo lei su che cosa si fonda la civiltà occidentale?
«Ha radici greche, romane e cristiane. Queste ultime, piaccia o no, sono parte fondativa della civiltà occidentale. I nostri valori sono indubbiamente caratterizzati da una civiltà che si basa sul primato della ragione, dell’individualismo, della scienza, della tecnologia, dell’economia, dell’universalità della giustizia che si applica indistintamente a tutti i cittadini, della libertà e, in questo frangente, soprattutto della libertà di opinione per la difesa della quale sono morti moltissimi europei. Soprattutto contro quest’ultimo principio si scagliano i fondamentalisti. E qui torniamo al discorso a cui accennavo prima: c’è un problema legato alla civiltà, ci sono caratteristiche della nostra civiltà che i fanatici non accettano, perché agiscono in base all’ideologia».
Ideologia o fede secondo lei?
«Ideologia, non voglio chiamarla fede. La nostra civiltà è nemica di ciò che loro rappresentano, dunque uno scontro esiste e dobbiamo tenerne conto. L’islam fondamentalista che individua il nemico nell’Occidente non lo fa per scelta probabilistica o per vezzo ma compie questo atto perché percepisce nel modello che l’Occidente rappresenta un pericolo esistenziale alla sopravvivenza dell’islam stesso così come inteso dai fondamentalisti. Questi invasati, infatti, non sopportano la cultura occidentale (ma anche altre culture) perché questa incarna un modello nel quale la ragione, la scienza, il buonsenso, la libertà, l’universalità della legge, il libero arbitrio, la libera manifestazione dei propri pensieri e la vita prevalgono sui dogmi, sulle imposizioni, sulle dottrine, sulle censure, sulla proscrizione e sulla morte. Il fondamentalista non vuole discutere di religione, la vuole imporre, non si cimenta in ragionamenti sui costumi ma li determina, non si chiede se la donna abbia la stessa dignità dell’uomo ma la segrega e, se lei non si adatta, la uccide. Meglio la morte dell’infrazione della regola che lui sostiene sia stata dettata dal suo Dio».
Ma?
«Ma dobbiamo anche renderci conto che l’Occidente oggi comprende un ottavo della popolazione mondiale, e a breve saremo forse un nono o un decimo. Siamo inferiori sul piano della popolazione e non abbiamo tutta questa forza per difenderci. In più, i nemici dell’Occidente non sono soltanto esogeni, cioè non sono soltanto i fondamentalisti che lottano contro di noi. Non sono i nemici che vengono da fuori quelli che mi preoccupano».
Chi sono gli altri nemici?
«Anche noi stessi siamo nostri nemici. E lo siamo ogni volta che neghiamo la libertà di opinione, ogni volta che attacchiamo la nostra tradizione, la nostra cultura e la nostra identità. Quando si nega l’identità nazionale, quando la si denigra a vantaggio di altri profili e culture, quando si rifiutano le bandiere, gli inni, i confini, il suolo e il sangue, si mina dall’interno la sopravvivenza stessa di quel substrato che ci ha garantito il benessere, il progresso, la libertà e la facoltà di mettere al mondo dei figli in una nazione che garantisse loro più opportunità di quante noi ne abbiamo avute per noi stessi. Siamo noi che apriamo le porte al fondamentalismo distruttore, siamo noi che diamo la percezione di volerci autodistruggere, siamo noi che fungiamo da calamite per questi assassini».
Si spieghi meglio.
«Quando ho pubblicato il libro, qualcuno criticandomi ha detto che la nostra cultura di fatto non esiste. Questo discorso, che ho sentito spesso a dire il vero, secondo me non tiene conto di alcuni dati. È vero che anche la nostra cultura è figlia di intrecci, di influenze. Ma poi si è consolidata nel tempo. Questi intrecci si sono coagulati nel tempo in una realtà specifica che è appunto la nostra cultura».
Prima ha detto che la libertà è una caratteristica fondamentale dell’Europa. Ma non crede allora che si faccia un torto alla civiltà europea quando si pensa di censurare opinioni ritenute fastidiose? Di recente episodi sgradevoli hanno coinvolto chi si è collocato su posizioni filopalestinesi.
«Ma certo che queste cose vanno contro la nostra cultura. Migliaia di persone sono morte per garantirci il diritto a esprimere la nostra opinione, la libertà di pensiero è fondamentale».
E del modo in cui ci rapportiamo all’islam che cosa pensa?
«Penso che attaccare l’islam nel suo complesso sia sbagliato e antistorico. Le ricordo che una delle più grandi coalizioni militari della storia recente è quella che ha combattuto contro lo Stato islamico, contro l’Isis. E ne facevano parte anche tantissimi musulmani. C’erano soldati iracheni, e quelli curdi, e anche quelli siriani e anche le milizie sciite a combattere, ad esempio, e a morire. Esiste un islam tollerante che ha combattuto il fondamentalismo e ancora lo combatte, e che ha contribuito alla sconfitta dell’Isis. Fare di tutta l’erba un fascio non ha senso, ed è appunto contrario alla nostra cultura. Io continuo a pensare che il confronto fra idee diverse ci faccia progredire. Chiunque qui deve essere libero di esprimersi e parlare».
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Roberto Vannacci (Imagoeconomica)
Roberto Vannacci racconta la sua visione dell’ambientalismo: «Il pianeta non va salvato, si salva da sé, siamo noi che dobbiamo studiare tecniche per adattarci, ma i Verdi ce lo impediscono. La ricchezza aiuta l’ambiente: nei Paesi poveri se ne fregano».
Generale Vannacci, nel suo libro Il mondo al contrario, che ha frantumato i record di vendite, c’è un capitolo dedicato all’ambientalismo. La curiosità è tale da proporle domande proprio su questo tema. In particolare, cosa pensa del grido di dolore di Greta Thunberg, alla quale la nostra e la passata generazione avrebbero rubato i sogni?
«Sulle rappresentazioni oniriche non mi sbilancio, ma il tanto disprezzato progresso industriale le ha garantito la veglia ed il più che agiato presente. L’ha fatta nascere in un ospedale, riducendo a numeri risibili la mortalità infantile. L’ha fatta crescere in una casa dotata di tutte le comodità, permettendole di sviluppare altre capacità che non fossero connesse con la mera sopravvivenza. Le ha consentito un’educazione, e di diffondere il suo sprezzante messaggio nei confronti di chi le ha permesso tutto ciò attraverso mezzi di comunicazione che continuano a emettere quelle tanto denigrate tonnellate di CO2».
Eppure sono in tanti i giovani a seguirla…
«Dalle loro comode case riscaldate, dalle loro auto che gli consentono spostamenti sicuri e veloci, collegati in rete con altri fondamentalisti dell’ecosistema mentre pianificano la prossima manifestazione, questi ragazzi guardano ad una Natura che esiste solo nella loro immaginazione. La Natura non ha pulsioni umane né sentimenti. Il leone non è cattivo perché sbrana la gazzella e la Terra non ci vuole male perché ci inghiotte nella lava di un’eruzione vulcanica. Pensi che recentemente nella Costituzione dell’Ecuador si è attribuita soggettività giuridica alla Natura, avendo introdotto il concetto secondo cui “la Natura ha il diritto di esistere, persistere, mantenersi, rigenerarsi attraverso i propri cicli vitali, la propria struttura, le proprie funzioni e i propri processi evolutivi”. Ma che significa? Se il Cosmo, sistema naturale per eccellenza, ci invia un meteorite, esso, essendo prodotto naturale e quindi soggetto giuridico, ha il diritto di impattare liberamente sulla superficie terrestre e noi dovremmo rispettare questa prerogativa ecologica? Se l’Etna erutta e la sua colata lavica si dirige verso Catania, dovremmo astenerci da ogni tentativo di deviarla per non ledere un processo evolutivo naturale dell’ambiente che, come soggetto giuridico, ha i suoi inalienabili diritti?».
Che ambientalismo è il suo?
«Io sono un pragmatico e l’ambientalismo che ho in mente studia le relazioni tra l’umanità e l’ambiente inteso come ecosistema necessario per il sostegno alla vita e funzionale all’incremento del benessere umano. Se dovessi preservare l’ambiente così com’è e come Madre Natura l’ha concepito, dovrei rinunciare a lottare contro il vaiolo, prodotto squisitamente naturale; dovrei abbandonare le tecniche di irrigazione dei terreni, perché provocano la deviazione dei corsi d’acqua che scenderebbero naturalmente verso valle. Il dualismo uomo-natura, artificiale-naturale deve essere sorpassato proprio concentrandosi sul fatto, di sconcertante banalità, che l’uomo è un tutt’uno con l’ambiente che lo circonda, ne fa parte, ne è intimamente ed inevitabilmente connesso».
Insomma lei non crede che ci sia un Pianeta da salvare…
«Il pianeta si salva da solo, come fa da 4 miliardi di anni! Piuttosto siamo noi che dobbiamo salvarci e trovare il modo per continuare a vivere in simbiosi con l’ambiente che ci circonda sfruttando al massimo tutte le risorse a disposizione per continuare, nel tempo, ad accrescere il nostro benessere».
Qualcuno dirà che è cinico e utilitaristico…
«Ma penso che sia come ho detto: è l’uomo che deve adattarsi ad un pianeta che cambia continuamente indipendentemente da noi. Per esempio, sappiamo per certo che il clima è sempre cambiato. Se ora sta cambiando più velocemente che nel passato anche e soprattutto per l’azione antropica dell’uomo, come ci dicono, allora non ci resta che accelerare la nostra adattabilità con dei provvedimenti immediati e concreti che producano effetti altrettanto repentini: le azioni di mitigazione avranno effetto tra 80-100 anni, visto che per fare aumentare la temperatura media del pianeta di 1,1 gradi noi ci abbiamo messo 150 di anni. Ma ogni progetto di adattamento viene ostacolato dai Verdi, dagli ambientalisti, dagli eco-ansiosi, dai sostenitori delle trote e delle anguille, dai protettori delle lontre e dai fanatici della legge sulla restaurazione della Natura in nome della quale dovremmo distruggere le dighe per lasciar libero il passo a salmoni e lamprede. La diga di Vetto, vicino a Reggio Emilia, ne è un esempio eminente e chiarissimo: un progetto degli anni ‘80 mai portato a termine. Dopo 35 anni e una infinità di ricorsi, boicottaggi, picchettaggi, sit-in di ambientalisti a difesa di lontre, faine, rospi, e insetti vari, non se ne è ancora fatto nulla. Solo ad aprile scorso Enrico Ottolini – capogruppo di Europa Verde – ribadiva il no ad un’opera che risolverebbe il problema della siccità nell’operosa Emilia».
Nel suo libro suggerisce che in alcune occasioni per convivere con alte temperature sarebbe meglio lavorare di notte…
«Sì, rientra nelle soluzioni pragmatiche e praticabili. Ho servito in Iraq, complessivamente, per quasi due anni e, nei mesi estivi, quando le temperature superano i 50 gradi all’ombra, addestravamo le forze militari irachene dalle 4 alle 9 del mattino. Il resto della giornata era per il riposo. Nei Paesi mediterranei avremmo potuto organizzarci strutturalmente da tempo per consentire questo slittamento dell’orario estivo di lavoro senza, ogni estate, lamentarci di quanto sia improponibile faticare con la canicola. I nostri nonni, soprattutto al Sud dello Stivale, abbassavano le serrande dall’una alle cinque del pomeriggio e si concedevano la siesta: erano molto più saggi di noi».
Quindi siamo noi che dovremo salvarci. Ma come?
«Dobbiamo mettere sul piatto della bilancia il benessere e le condizioni di vita che abbiamo oggi con benessere e condizioni di vita che vorremmo avere domani. Se c’è un nemico dell’ambiente quello è sicuramente la decrescita economica, il sottosviluppo e la povertà. Non ci può essere ecologia senza ricchezza. In tutto il mio viaggiare nei Paesi meno sviluppati non ne ho visto uno che abbia maturato una coscienza ambientalista. Chi stenta a vivere nel presente non si occupa delle generazioni future ma sbarca il lunario affidandosi al destino, a Dio e alla fortuna. Siamo 1 miliardo di fortunati benestanti e 7 miliardi che stentano a sopravvivere. L’ecologia, come ho detto, è figlia del benessere ed è da stupidi squassare quello che abbiamo oggi e che ci consente di vivere egregiamente per ripiombare in una condizione di sopravvivenza in nome di una vaticinata catastrofe. Quando ero a Kabul, per riscaldarsi durante i freddissimi inverni, moltissimi abitanti bruciavano pezzi plastica e di copertoni di auto. Sempre in Afganistan, nella piana di Bakwa – che in aprile si tinge di violetto per le distese coltivazioni di papaveri da oppio – si brucia sterco di animali all’interno di capanne di fango dove vivono gli abitanti locali. Ma i fondamentalisti dell’ambiente sbandierano che l’aria è sempre troppo inquinata nelle nostre città e che l’inquinamento atmosferico sarebbe responsabile, solo in Italia, di novantamila morti premature. Però la ricchezza che il progresso “inquinante” ha prodotto ha allungato costantemente l’aspettativa di vita, cresciuta, in Italia, da 70 anni del 1960 a 83 anni del 2019. Il bilancio complessivo, quindi, è a favore del maledetto progresso “inquinante”. Invece nei Paesi poveri, per quanto incontaminati, la gente muore giovane».
Ha visto la recita della ragazza eco-ansiosa dinanzi al ministro Pichetto Fratin?
«Sì, roba tragicomica e grottesca. Ogni anno muoiono 3.000 persone sulle strade solo in Italia, se ti azzardi ad avventurarti di notte in una stazione ferroviaria di una delle nostre metropoli hai una buona probabilità di essere stuprato o derubato, il Vesuvio potrebbe detonare in qualsiasi momento ed inghiottire milioni di partenopei tra cenere e lapilli, a solo 2.000 chilometri dalle nostre frontiere si combatte una guerra che potrebbe evolvere in pochi minuti in un conflitto termonucleare planetario… e la meteoropatica ambientalista si dispera per le previsioni climatiche? Avessi potuto io interloquire con la ragazza, le avrei consigliato di farsi un giro in Sudan, in Somalia, in Bangladesh, ad Haiti, in Afghanistan o in Siria: si immunizzerebbe all’istante da questo suo malessere ambientale. Soprattutto, le avrei consigliato di lavorare molto, perché solo con la ricchezza si può essere ambientalisti, e di studiare ingegneria, fisica, chimica, geologia, informatica, perché il progresso tecnologico è l’altra componente irrinunciabile dell’ambientalismo pragmatico».
Perché ha incluso un capitolo sull’ambientalismo nel suo «mondo al contrario»?
«L’assurdità del nostro mondo è trovarsi di fronte a gruppi disarticolati di individui che si atteggiano nel ruolo di vittime fino a prevaricare le istanze della maggioranza che ne esce impotente e soggiogata per le discutibili regole di tolleranza e inclusività imposte da altre minoranze».
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Roberto Vannacci (Ansa)
Roberto Vannacci, il generale che ha creato scompiglio con Il mondo al contrario: «La libertà è garantita entro certi limiti. Se tocchi temi sensibili vieni bollato come estremista e malato mentale. Ma io non offendo nessuno e non censuro le mie idee».
A partire dalle 15 sul nostro sito sarà disponibile la video intervista.
Nel suo libro lei affronta il problema dell’immigrazione, che è notoriamente connesso a tante altre questioni, ad esempio la sicurezza nelle città, cosa di cui ci rendiamo conto quotidianamente. Oggi c’è un nuovo governo, che vuole intervenire per risolvere la questione, anche se al momento le soluzioni messe in campo non sembrano funzionare. Lei concretamente cosa farebbe su questo tema?
«Premetto che non ho delle soluzioni perché non sono un esperto di questioni migratorie internazionali. Nel libro però ho provato a indicare delle soluzioni, anche se passare dalla teoria alla pratica non è mai semplice. Ad ogni modo, io dico semplicemente che molto spesso si fa appello a normative, leggi e dichiarazioni che non sono il fine, ma lo strumento per raggiungere un obiettivo. E, dato che lo strumento non è più adeguato alla situazione, evidentemente dev’essere cambiato, aggiornato. Come? Io paragono i flussi migratori alla fisica dei fluidi, dove i fluidi si spostano dall’alto verso il basso, perché questa è la legge fisica che li regola. Occorre ribilanciare questo piano inclinato, sia dalla parte in cui è più alto - cercando di creare delle condizioni più favorevoli nei Paesi di origine - sia dalla parte in cui è più basso - cercando di rendere più difficile, a chi non ha la stretta necessità o non è in pericolo di vita, di venire in Europa».
Cosa intende? Pensa ad esempio a una stretta sugli ingressi o sui permessi di soggiorno?
«Non ho specificato esattamente su cosa intervenire, ma di certo non dovrebbero essere i Paesi di provenienza a decidere quante persone debbano arrivare in Europa. E poi c’è un limite fisico. Quante persone può accettare l’Europa? 10, 100, 500 milioni? Prima o poi ci dovrà essere uno stop. E quindi, accettando i primi che si presentano facciamo un’operazione di giustizia o è soltanto un’azione dettata dall’emergenza? Secondo me un proposito di giustizia sarebbe aiutare i più bisognosi, non i primi che si presentano alla porta, First come, first served, come dicono gli inglesi. Quindi bisognerebbe fare una selezione di quelli che veramente sono i titolari di quei diritti incontestabili e che veramente hanno bisogno. Aprire invece le porte a tutti significa non avere un criterio, non avere una meritocrazia».
Lei in Africa c’è stato da militare, spesso a portare aiuto alle popolazioni, e ha conosciuto alcune realtà di quel Continente. Ritiene che l’Europa abbia una responsabilità riguardo alla condizione in cui versano alcune nazioni africane?
«Sì, c’è sicuramente una responsabilità, ma non è solamente europea, è una responsabilità mondiale. Il mondo di oggi, a volte così disumano, è creato da anni di storia. Ciò che noi oggi chiamiamo Occidente, questo va detto, ha anche generato molti effetti positivi su questi Paesi in via di sviluppo. Se non ci fosse stato il progresso in Europa, in molti di questi Stati la gente morirebbe come mosche, esattamente come moriva 200 anni fa. La mortalità e la povertà stanno diminuendo. La Cina, ad esempio, non sarebbe al livello in cui si ritrova oggi se non ci fosse stata la rivoluzione industriale in Gran Bretagna. Quindi, sicuramente tutti i Paesi sviluppati hanno le loro responsabilità, ma sicuramente hanno portato anche degli effetti positivi. Se oggi l’aspettativa di vita mondiale è cresciuta incommensurabilmente rispetto a 200 anni fa è grazie al progresso dell’Occidente, è grazie al progresso scientifico e anche - aggiungo - grazie all’inquinamento. L’inquinamento secondo me è l’effetto collaterale di una medicina, che si chiama progresso. D’altra parte, come sappiamo, tutte le medicine hanno degli effetti collaterali».
Mi incuriosisce molto questa sua idea, perché una delle conseguenze della politica green è esattamente l’impoverimento: la famosa decrescita felice teorizzata da qualcuno, che spesso si rivela infelice. Già oggi vediamo le nostre aziende in grande difficoltà e questo si traduce in un boom di disoccupati. E immagino cosa significherà l’introduzione delle automobili elettriche in alcuni Paesi, ovvero la fine dell’industria automobilistica, che è stata il volano della crescita dell’architettura industriale nei primi anni del Novecento. Secondo lei quali saranno gli effetti di questo cambiamento epocale?
«Nel mio libro affronto questa questione, ma non da scienziato. Parto da osservazioni empiriche, avendo visto dei Paesi dal cuore della loro povertà. E posso dire con certezza che non esiste un ambientalismo e un’ecologia senza ricchezza. Tutti i Paesi che applicano delle politiche ecologiche e ambientaliste sono ricchi, qualsiasi Paese povero da un punto di vista ecologico è un disastro. Quando arrivo in Africa, riesco a riconoscere che sono lì da un odore particolare, si chiama l’odore dell’Africa. Una componente di questo odore è il risultato della combustione dell’immondizia per la strada. Per cui, l’ecologia è sacrosanta, ma è costosa. Per essere ambientalisti bisogna essere ricchi, quindi secondo me le soluzioni sono due: aumentare la ricchezza, che è il primo fattore assolutamente indispensabile, e accrescere la nostra conoscenza tecnologica e scientifica. Invece di frignare, dobbiamo studiare ingegneria, fisica, chimica, informatica, perché la base della sostenibilità ecologica è il progresso scientifico. La Milano degli anni Settanta, descritta da Dino Buzzati, era la città dello smog. Oggi non è più così. Vuol dire che il progresso è anche ecologico. Verrò criticato da tutti i climatologi del mondo, non mi interessa. Questo è ciò di cui sono convinto».
Cosa pensa della nostra permanenza nell’Unione europea? Secondo lei l’Europa è una gabbia o uno strumento di miglioramento?
«Le rispondo da militare. Non c’è dubbio che l’Ue sia uno strumento più potente rispetto a un singolo Stato che affronta un problema mondiale. Se lei mi chiedesse di andare in battaglia con dieci divisioni, sarei molto più contento rispetto ad andarci con un plotone di poveri sparafucile. Quindi, certo, l’Europa è uno strumento utile e potente. Deve essere orientato, deve conglomerare le istanze di tutte le nazioni e soprattutto deve trovare un punto di sintesi, perché il problema dell’Unione europea è che ha una difficoltà nel cercare di trovare la sintesi tra gli interessi dei Paesi. Come per esempio la Norvegia, che solamente per una questione geografica ha interessi totalmente diversi da quelli che si trovano sulla sponda del Mediterraneo. Quindi l’alchimia deve essere cercare di trovare un minimo comune denominatore, ma lasciare autonomia ai Paesi, perché sono talmente diverse le situazioni geografiche, sociali e politiche degli Stati dell’Unione europea, che non si può pensare di trovare una scarpa che vada bene per tutto, one size, one fit. Insomma, serve più autonomia per gli Stati affinché possano contrastare meglio le avversità che si trovano ad affrontare da un punto di vista socioeconomico».
Passando all’Italia. Nel suo libro si occupa diffusamente di questioni sociali: che cosa pensa della situazione degli stipendi e dell’impoverimento generale della popolazione?
«Credo che l’impoverimento della popolazione sia un dato oggettivo. Quando ero ragazzino la mia famiglia era monoreddito. Parlo del 1973-74 e ricordo che con uno stipendio si mandava avanti una famiglia. Mio padre mi diceva che con un terzo della paga mensile ci pagava l’affitto, con un terzo il cibo e con il rimanente tutte le altre esigenze familiari. Oggi non è più così, una famiglia monoreddito quasi non riesce più a sbarcare il lunario. Quindi c’è un problema di retribuzione e le soluzioni sono potenzialmente tantissime. Riguardo alla povertà: io dico che non è una colpa, ma non può nemmeno essere considerata una condanna. Per cui probabilmente ci sono anche delle responsabilità da parte di chi questa povertà la intende come un sistema per farsi mantenere da qualcun altro. Non dico che i poveri siano tutti così, assolutamente, però qualcuno c’è. Allora bisogna cercare di stimolare questo qualcuno affinché capisca che il proprio contributo alla società è dato anche dal lavoro, dal darsi da fare, dal ricercare un’attività che crei ricchezza per sé stesso e per la società, alla quale lui appartiene».
A proposito di famiglie, l’hanno accusata tra le altre cose di aver insultato i gay. Che ne pensa dell’utero in affitto e delle coppie omosessuali che rivendicano il diritto di avere dei figli?
«Intanto rinnego di aver insultato chicchessia. Ho espresso dei pareri, che rimangono nel perimetro del legittimo, di ciò che la nostra legge ci consente. Non ho usato parole volgari, ho usato delle espressioni forti, ma che non possono essere ricondotte arbitrariamente a insulti. Ho una mia idea della famiglia, ritengo che non esista il diritto alla genitorialità. Non esiste né nei sistemi sociali umani, né in natura. La natura non concede diritti alla genitorialità. Anzi, chi si riproduce in natura è un’élite. Lo vediamo negli animali, che si prendono a cornate, a morsi, a zampate per riprodursi. Solo i dominanti ce la fanno, quindi anche in questo caso non esiste un diritto alla genitorialità. Esiste invece quello che io chiamo il diritto dei figli, ovvero di essere cresciuti, dal mio punto di vista, da chi biologicamente li procrea. E non possiamo trascendere da questa legge, tra virgolette, naturale. So che ci sono delle eccezioni, so che anche nelle famiglie biologiche ci può essere uno dei due genitori che a un certo punto viene a mancare. E allora si corre ai ripari, ma non possiamo partire da un incidente di percorso per farne una regola per tutti. Io non sono assolutamente d’accordo sull’utero in affitto, che secondo alcuni è un’espressione volgare e che io chiamo così, senza volerlo essere. Non sono assolutamente d’accordo perché a mio avviso è una sorta di “economia dell’infanzia”. I bambini non si comprano, non si cedono, non si fa tratta di bambini, anche se posso capire che ci sia un desiderio di genitorialità. Mi dispiace, non tutto può essere esaudibile in questo mondo, Io non posso concepire una donna usata come un forno, dove un bambino viene messo e preparato per poi essere ceduto a qualcun altro. È una cosa che io non concepisco. Però, siamo in una democrazia, siamo in un Paese liberale e io posso esprimere un giudizio. Il giorno che ci sarà una maggioranza che si esprimerà a favore di una libertà totale, a proposito di questo sistema di procreazione, io mi adatterò, come ho fatto sino ad adesso. Non voglio imporre la mia idea a nessuno, però voglio avere la libertà e il diritto di esprimerla».
Ecco, a proposito di libertà, secondo lei non c’è un tentativo di imbavagliare, di impedire l’espressione di alcune opinioni e di condizionare il pensiero? Andiamo verso l’affermazione di un pensiero unico?
«Guardi direttore, mi auguro proprio di no. Anche se, purtroppo, in questo auspicio mi devo anche rendere conto che non è così. Il semplice fatto di appartenere a un Paese libero e democratico, che si basa sulla libertà di opinione, deve essere una sacrosanta colonna di tutte le formazioni sociali che hanno alla base la democrazia e la libertà. Le leggi imbrigliano le azioni, non le opinioni o le idee, questo succede nelle tirannie. In tutte le democrazie chiunque deve avere la possibilità di esprimersi e di rappresentare le proprie idee, nel perimetro della legalità, senza ingiuriare nessuno, senza offenderlo, senza ledere la dignità, ci mancherebbe. Ma un’opinione, per quanto bislacca sia, deve poter essere espressa. Ora, se lei vede le reazioni alla pubblicazione del mio libro, danno concretezza a quello che effettivamente c’è nella nostra società, ovvero che non appena uno esprime delle opinioni, dei pareri su alcuni temi che sono particolarmente sensibili, su alcuni nervi scoperti, si ricorre a tutte le strategie per metterlo da parte. La prima, la censura: provano a toglierti di mezzo. La seconda, togliere la dignità di interlocutore alla persona che parla: gli si dà del fobico, ovvero del malato mentale, perché la fobia è una malattia psichiatrica che si cura con medicine, con trattamenti psichiatrici, con una rieducazione. Quindi si dà all’interlocutore del malato, come se non fosse in grado di poter esprimere dei pareri logici e razionali. E poi lo si mette in un angolo, gli si dà dell’integralista, quindi del fanatico, dell’invasato, di una persona che per quanto eventualmente abbia parlato, avvocando la libertà di opinione, comunque non deve essere ascoltato. Non deve poter esprimere quello che pensa, in quanto persona malata, estremista, che non ha la dignità di essere ascoltato. La reazione alla pubblicazione del mio libro comprova in maniera empirica esattamente ciò che sta succedendo nella nostra società odierna. Non solo in Italia, ma in tutto l’Occidente».
Eppure l’Occidente ha fatto delle guerre in nome della libertà: siamo andati a esportare la libertà e la democrazia, ancora oggi c’è chi vorrebbe esportare questi valori in Russia…
«Non a caso il mio libro si intitola Il mondo al contrario. Perché questo è il primo paradosso: viviamo all’interno di società in cui i nostri padri, i nostri nonni, i nostri avi hanno combattuto e sono morti per la libertà e la democrazia, e dove invece, piano piano, questi concetti vengono relegati solo in alcuni aspetti. Puoi essere democratico e libero solo entro alcuni limiti. Non ne puoi toccare alcuni punti, perché altrimenti sei scomodo».
Ma quelle guerre lei le condivideva?
«Io le guerre non le condivido mai, perché da militare sono sempre contrario alle guerre. Le guerre, diceva Von Clausewitz, sono la continuazione della politica con altri mezzi, ma fintanto che si può bisogna assolutamente evitarle. Lei mi dice che l’articolo 11 della Costituzione ripudia la guerra. È vero, ma purtroppo la guerra non si elimina con un decreto, con una Costituzione. La guerra esiste e ce lo dimostra quello che sta succedendo a 2.000 chilometri dalle nostre frontiere. Ce lo dimostra il fatto che dal 1945 a oggi ci sono state più guerre che negli ultimi 200 anni prima del 1945. Quindi, per quanto noi possiamo aborrire questo sistema di risoluzione delle controversie internazionali, esiste e non possiamo eliminarlo con la Costituzione o con una norma o con la Società delle Nazioni o le Nazioni Unite. Si vis pacem para bellum, perché altrimenti prima o poi la guerra arriverà fino da noi, se non siamo pronti ad affrontarla. La ripudiamo, la dobbiamo evitare, la dobbiamo rifuggire, dobbiamo sistemare le cose prima che la guerra scoppi, ma la guerra c’è, esiste e secondo me, da militare, esisterà sempre, perché è uno degli strumenti che le società hanno. Brutto, odioso, inaccettabile, però c’è e continuerà a essere utilizzato. Da militare sono il primo pacifista del mondo. Non vorrei mai e poi mai che la nostra bella Italia sia coinvolta direttamente in un’attività bellica, così come non vorrei che nessun altro Paese al mondo lo fosse. La realtà purtroppo è diversa. E allora cosa facciamo? Ci immergiamo in una teoria utopistica o affrontiamo la realtà con gli strumenti che abbiamo?».
Generale, noi non siamo già coinvolti in una guerra? Mi risponda da militare.
«Direttore, non mi porti in queste considerazioni. Io sono un militare in servizio, non posso esprimermi su questioni che riguardano la mia attività principale. Lascio a qualcun altro queste considerazioni, spero che lei mi capisca».
La capisco perfettamente. Ma vorrei tornare su una frase che mi ha colpito nel suo libro. Lei scrive che in alcune missioni non avete «portato caramelle». Cosa intendeva dire?
«Io sono un soldato e, quando mi muovo, lo faccio con il mio fucile. Quindi, a prescindere da come si vogliano chiamare le operazioni che sono andato a condurre, le sono andato a condurre da militare. Le operazioni, a prescindere da come si vogliono definire, implicano l’uso della forza o l’uso della minaccia dell’uso della forza. È per questo che si usano le Forze armate e non si usano pompieri o Protezione civile per andare a fare operazioni militari. Non siamo mai andati a portare pagnotte o caramelle, anzi ci siamo presi molte schioppettate. Questa è l’attività dei militari, i militari combattono, non fanno altro. Speriamo di non doverlo fare mai, ma si addestrano, vivono, esistono e lo scopo delle Forze armate è proprio quello: l’uso della forza o la minaccia dell’uso della forza. Altrimenti le Forze armate non avrebbero motivo di esistere».
Secondo lei il fatto di non avere più la leva obbligatoria ha cambiato in meglio o in peggio la società italiana?
«Non le dico se in meglio o in peggio, ma sicuramente l’ha cambiata. La leva costituiva, secondo me, un passaggio da quella che era considerata l’adolescenza e l’età adulta. Una volta, quando il cittadino andava a fare il militare, oltre a imparare tutta una serie di cose, quando tornava a casa era considerato dalla società nella quale lui rientrava un uomo. E si doveva comportare come tale. Non era più un fanciullo, non era più un ragazzino, non era più qualcuno che stava a casa dai genitori, ma dopo aver fatto il militare aveva trascorso quel rito di passaggio che gli dava la patente da adulto. Gli dava la patente da persona che doveva in qualche modo essere un elemento attivo della società. Questo rito di passaggio attualmente non esiste più. Non c’è più un momento nel quale il ragazzo, l’adolescente, la persona forse inconsapevole diventa uomo a tutti gli effetti, diventa soggetto attivo della società. Non è la laurea, non è il diploma, non è l’ingresso del mondo del lavoro, tutti questi momenti topici sono spariti. Quindi sicuramente questo ha portato a un cambiamento nella società moderna. Che sia in meglio o in peggio lo lascio dire agli altri. Credo che questa mia osservazione possa essere condivisa».
Mentre la sentivo parlare mi è venuta una curiosità. Come le è venuto in mente di scrivere questo libro. E soprattutto, si è poi pentito?
«Sicuramente no, non mi sono pentito di aver scritto Il mondo al contrario. Lo rifarei di nuovo, il libro è un frutto del mio intelletto, della mia penna, della mia mano. Ne conosco punti, virgole, punti esclamativi, articoli e singole parole. Quindi sono convinto di non avere offeso nessuno, sono convinto di non aver leso la dignità di alcuno e quindi non vedo perché non dovrei pubblicare una libera manifestazione dei miei pensieri, che può essere condivisa o meno. Rivendico quindi questo mio elaborato e sono tranquillamente propenso a dire che rifarei tutto da capo, senza nessun problema».
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