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Il ministro della Giustizia Alfonso Bonafede: «Così cambieremo la legge, la Lega è d'accordo. E cominceremo a mandare detenuti stranieri a scontare la pena nei loro Paesi».
Il ministro della Giustizia Alfonso Bonafede: «Così cambieremo la legge, la Lega è d'accordo. E cominceremo a mandare detenuti stranieri a scontare la pena nei loro Paesi».Ministro Bonafede, lei si sente giustizialista?«Per nulla».Davide Casaleggio ci ha detto che il giustizialismo è un'aberrazione.«Per me è una bandierina».Una bandierina?«Sì, una di quelle sventolate per far diventare la giustizia motivo di finta divisione politica».E chi la sventola questa bandierina?«Ormai solo qualche nostalgico. Io, da ministro, ho come principale obiettivo quello di far uscire la giustizia dal pantano politico».Come?«Ragionando solo nell'interesse dei cittadini».Va beh, ma come? Passiamo alle cose concrete.«Passiamo».Lei sta preparando il Daspo per i corrotti.«Esiste già un articolato».E che dice?«Dice che chi è condannato in via definitiva per corruzione non potrà più stipulare contratti con la pubblica amministrazione. A vita».A vita?«A vita. Chi paga le mazzette deve sapere che rischia non solo il carcere, ma qualcosa che lo limiterà per sempre».Effetto deterrente.«Sì, effetto deterrente. Ma poi si ottiene un altro risultato: si ripulisce il mercato dai corrotti».Lei vuole introdurre anche l'agente sotto copertura. È il famoso agente provocatore?«No, è diverso».In che cosa?«L'agente provocatore provoca il reato. L'agente sotto copertura s'infiltra nel sistema e scopre i reati che esistono».Ma gli infiltrati non esistono già?«Certo».E che cosa cambia?«Che finora erano previsti solo per alcuni reati, come terrorismo e traffico stupefacenti. Non per la corruzione. E mi faccia dire una cosa cui tengo molto».Che cosa?«Con queste due norme (Daspo e agente sotto copertura) l'Italia diventa leader a livello europeo nella lotta alla corruzione».Se le dico che la difesa è sempre legittima, lei cosa risponde?«Che non è così».Ma la legge va cambiata?«Sì, voglio essere sicuro che, se una persona è stata attaccata e si è difesa legittimamente, non debba anche attraversare il calvario dei tre gradi di giudizio».E come si fa?«Bisogna dare ai magistrati una norma più chiara, senza zone d'ombra. Stiamo lavorando al testo».Che cosa cambierà in pratica?«Si eviterà di andare sempre a processo, come avviene oggi».Si agevoleranno le archiviazioni?«Non ho interesse ad agevolare le archiviazioni. Faremo in modo di celebrare il processo solo quando si deve celebrare».La Lega è d'accordo?«Il mondo mediatico sta cercando elementi divisivi. Invece con il ministro Matteo Salvini c'è piena sintonia su questo punto».Ma si rischia il Far West?«Non esiste. Nessun Far West, nessuna proliferazione delle armi. Ci accusano di tutto, ma anche su questo tema stiamo togliendo tutte le bandierine ideologiche».Lei ha bocciato la riforma penitenziaria, che è stata letta da molti come uno svuotacarceri.«Lì c'è stato un comportamento irresponsabile del precedente governo».Perché?«Hanno fatto sparire la delega prima del voto, per paura del giudizio popolare. Poi l'hanno ritirata fuori dopo che hanno perso le elezioni».Voi ci rinuncerete?«Non su tutto. Solo sulla parte che mina alla radice la certezza della pena. E la eserciteremo invece su una parte minoritaria, ma importante».Quale?«Quella che riguarda i minori e il lavoro per i detenuti».Secondo lei c'è stato un ricorso eccessivo a pene alternative e permessi premio in questi ultimi anni?«C'è stato un uso schizofrenico di diversi strumenti».Quali per esempio?«Per esempio la liberazione anticipata speciale che era arrivata a prevedere uno sconto di 75 giorni ogni sei mesi. Ma le pare? Per un cittadino normale sei mesi iniziano al primo gennaio e finiscono al 30 giugno. Per un detenuto, invece, cominciavano il primo gennaio e finivano a metà aprile…».Le carceri però sono sovraffollate. Ne costruirete di nuove o pensa a un mondo senza carceri, come dice Beppe Grillo?«Intanto faremo interventi di manutenzione ordinaria e straordinaria».Doveroso, ma i posti restano quelli.«No, già con la manutenzione si potrebbero aumentare i posti tanto da raggiungere quasi il livello ottimale».E le carceri nuove?«Si sta valutando quante ne servono. Ma la prospettiva a lunghissimo termine, che è quello che emergeva dal post di Beppe Grillo, è investire nella cultura della legalità, in modo che si riduca il bisogno delle carceri».Vaste programme, direbbe il generale De Gaulle.«Ma io comincerò da cose concrete. Per esempio: oltre che nei tribunali e nelle carceri, andrò anche nelle scuole. Per dare un'idea diversa della giustizia».Aspettando l'idea diversa della giustizia, c'è la possibilità di mandare i detenuti stranieri a scontare la pena nel loro Paese?«Sì, una volta appurato che le carceri in quel Paese non siano un inferno».Una volta appurato, che si fa?«Bisogna fare accordi bilaterali in cui si prevede la possibilità di trasferimento senza il consenso dei detenuti».Perché oggi ci vuole il consenso dei detenuti?«Sì. E ovviamente, visti gli sconti di pena, i permessi e le altre facilitazioni del nostro ordinamento, nessuno accetta».Ma ha già impostato accordi bilaterali di questo tipo?«Sì, stiamo lavorando con la Romania».I tribunali sono anche intasati dai ricorsi degli immigrati cui è stato negato il diritto d'asilo…«C'è appena stata una riforma su questo punto. Prima di intervenire bisogna vedere come funziona».Il ministro Salvini dice che lì dietro c'è il business degli studi legali con il gratuito patrocinio…«No, dal mio punto di vista non c'è alcun business. Gli avvocati fanno il loro mestiere rispettando la legge».Un altro tema di discussione è la prescrizione. Lei la vuole fermare dopo la sentenza di primo grado.«Questo è il punto di partenza».Un attacco al garantismo?«No, una misura di buon senso. Che rispetta i cittadini. E anche il bilancio dello Stato».Il bilancio dello Stato?«Sa quanti soldi vengono sprecati? Si fanno indagini, processi di primo grado. E poi finisce tutto a tarallucci e vino».Però con il blocco della prescrizione si rischia l'intasamento dei tribunali.«Infatti questa misura va di pari passo con gli investimenti nella giustizia».Non si potrebbe introdurre, come proposto dalla Verità, l'impossibilità di ricorso in appello da parte della Procura, in caso di assoluzione?«Ma il processo non è un percorso afflittivo…».No?«No, è un modo per accertare la verità. E il secondo grado serve appunto a questo: ad accertare meglio la verità. Tutt'al più…».Tutt'al più…«Per sgravare un po' i tribunali, io sarei favorevole a eliminare il divieto della reformatio in peius».Cioè il principio per cui, oggi, se un condannato fa ricorso, non può avere in appello una pena superiore a quella avuta in primo grado.«Esatto. Oggi in pratica tutti i condannati fanno ricorso…».È una misura allo studio?«No, non è nel contratto di governo. È un'opinione personale».Quanto dovrebbe durare secondo lei un giusto processo?«Non più di quattro anni. Per tutti e tre i gradi».Ci si arriverà?«Sto investendo molte energie sul processo telematico. In autunno avremo novità importanti».Ma i tribunali non stanno chiusi troppo? I magistrati non fanno troppe ferie?«No, i magistrati italiani sono fra i più produttivi, se non i più produttivi, a livello europeo. E lavorano tantissimo a casa».Lo stato dei tribunali, invece, è disastroso. A Bari è un bel pasticcio…«A Bari il pasticcio era che si facevano le udienze nelle tende. Mi criticano per questo?».No, la criticano perché per togliere le tende è stato affittato l'immobile di un amico dei clan mafiosi. A un milione di euro l'anno.«Stiamo facendo approfondimenti».È stato un errore?«Lo vedremo. Noi abbiamo seguito le regole per cercare di dare a Bari la soluzione migliore».Ci sono altri tribunali in quelle condizioni?«In quelle condizioni, no. Ma ci sono tanti tribunali in condizioni critiche. Mi sto muovendo per cercare di intervenire».Quindi a breve potrebbe intervenire su altri casi?«Sì. Però è meglio agire a livello strutturale. I campanelli d'allarme a Bari c'erano da tempo. Bisogna riuscire a muoversi in tempi più rapidi».Capitolo intercettazioni. Lei ha citato Consip e Renzi le ha risposto: «O sei in malafede o non hai capito». Poi dice che lei dovrebbe occuparsi di Lanzalone e dello scandalo di Roma.«Renzi ormai dice sempre la stessa cosa. Ha un repertorio vecchio. Ma se lui critica vuol dire che la direzione è giusta».Ma c'era davvero una relazione tra le norme sulle intercettazioni e Consip?«Non mi sono riferito solo al caso Consip. Ho detto semplicemente che nella scorsa legislatura il provvedimento sulle intercettazioni aveva un'impennata di attenzioni da parte del Parlamento in coincidenza degli scandali giudiziari. Magari era solo una coincidenza».Ma a proposito di scandali giudiziari: si è pentito di aver presentato Lanzalone alla Raggi?«Di cosa mi dovrei pentire? La giustizia farà il suo corso, siamo in attesa. Ma in quel momento io ho presentato un eccellente avvocato alla sindaca Raggi».Torniamo per un attimo alle intercettazioni. C'è stato un eccesso nell'utilizzo e nella pubblicazione?«Se questo è il problema, questa riforma lo avrebbe aggravato, ledendo fra l'altro il diritto di difesa».Ma pensa che sia necessaria una limitazione delle intercettazioni?«Mi rendo conto che la questione è delicatissima. E per questo voglio riscrivere la normativa, ascoltando tutti».Questo governo dura cinque anni?«Anche dieci».Ottimista.«Scherzi a parte, le dico che dopo il primo mese e mezzo questo è il governo più solido che io abbia mai visto in azione».E dopo cinque anni di governo insieme sarà possibile presentarsi alle elezioni separati?«Per quanto mi riguarda, io ho il limite del doppio mandato. Tornerò a fare l'avvocato».
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