Il verbale dei «non ricordo» e «non c'ero» di Toninelli al processo su Salvini

True

La Verità pubblica integralmente il verbale dell'ex ministro delle Infrastrutture rilasciato a Catania durante l'udienza per il caso Gregoretti. Il politico pentastellato non ricorda nulla, neppure quello che scriveva sui social. «Evidentemente l'ho scritto, condivido pienamente quelle parole, come condivido l'indirizzo politico di Conte nel post che lei mi ha appena detto ma che è normale che non ricordo a distanza di due anni».

E' il 12 dicembre 2020 quando Danilo Toninelli, ex ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti, viene chiamato a testimoniare a Catania nell'ambito del processo Gregoretti a carico di Matteo Salvini. Il colloquio di Toninelli con giudice, pubblico ministero, difesa e legali delle parti civili è una lunga sequenza di «non ricordo», «non era una mia responsabilità» o «non ero presente». L'avvocato Giulia Buongiorno, difensore di Salvini, cerca in ogni modo di chiedere conto a Toninelli degli atti firmati allora ma la risposta è sempre la stessa: non ricordo La Verità pubblica le 44 pagine del verbale integralmente


Domanda del giudice. Ricorda, eventualmente qui ne abbiamo una, uno stralcio, qual era l'accordo relativo alla questione della immigrazione clandestina, soprattutto dall'Africa verso le coste italiane? Qual era la posizione in questo contratto di Governo?

Risposta di Toninelli: Non ricordo perché non fu una parte che mi competeva, era diverso per argomenti quel tavolo e la parte relativa all'immigrazione clandestina non era una parte che mi competeva.

Ecco, su questo tentativo di cambiare l'approccio dell'Unione europea al fenomeno, lei ricorda se come nota esplicativa o come applicazione di questo contratto si parlò con particolare pregnanza della problematica della redistribuzione dei migranti che arrivano nelle coste italiane?

Non ricordo.

Si parlò comunque di un superamento del trattamento di Dublino, se lo ricorda?

Si.

E come si poteva superare il trattato di Dublino che venne da noi accettato diversi anni fa, poi ha avuto delle reminiscenze, delle ulteriori variazioni, ma rimaneva comunque il punto fermo previsto, se non ricordo male, dall'articolo 13, per cui quando il migrante mette piede nel territorio italiano la competenza ad esaminare la domanda di asilo o comunque tutte le domande relative al migrante appartengono allo Stato in cui il soggetto è arrivato? Lei ricorda questo superamento di Dublino come doveva avvenire?

No, assolutamente no.

Neanche quando ci sono stati i vari arrivi di nave ONG 0 navi militari italiane faccio gli esempi del caso Diciotti, Alan Kurdi, Ocean Viking, Gregoretti - in Consiglio dei Ministri non si parlò mai di questa problematica?

Non si parlò mai nello specifico. Si parlava al limite, anzi no, non si parlò mai nello specifico o non ricordo che si fosse parlato nello specifico di un regolamento di Dublino.

Dublino abbiamo capito che non.. Sto dicendo: alla luce di queste cose si parlò in Consiglio dei Ministri delle redistribuzioni?

No.

Mai.

No, a mia memoria mai.

Lei ha avuto modo di leggere il cosiddetto codice di condotta che venga stilato dal Ministro Minniti, predecessore del Ministro Salvini, in merito alla questione delle ONG e del soccorso dei migranti in acque SAR Libiche 0 di altri paesi?

In questo momento non ricordo.

Non ne sa niente.

No.

Quindi in quel lasso di tempo in cui i migranti sono rimasti sulla nave, alla fonda a Catania, è servito per la redistribuzione nei paesi europei?

Non lo so, non è competenza del mio Ministero.

E tutti quei messaggi che arrivavano al Ministero dei Trasporti e delle Infrastrutture che fine facevano dove si parlava anche di eventuale redistribuzione? Lei non se n'è

occupato?

Non so di che messaggi stia parlando.

A proposito della redistribuzione, che lei ricordi questa redistribuzione deve essere concordata prima dello sbarco a dopo lo sbarco?

Non ricordo, non ho avuto mai competenza e non ho avuto mai contezza, informazioni dell'attività diplomatiche in corso ai fini della redistribuzione.

Si ricorda se per caso in quella occasione la nave Gregoretti era in mare per vigilanza della pesca?

No, non lo so, non compete a me saperlo.



INTERVIENE LA PARTE CIVILE

Presidente, se lei ritiene vorrei chiedere al teste, senatore Toninelli, una precisazione riguardo alle vicende che si sono verificate nell'arco temporale che riguarda il periodo intercorrente tra il recupero in mare dei naufraghi, che possiamo fare risalire al 25 luglio, e quello dello sbarco che è awenuto nel pomeriggio del 31 luglio. La mia domanda riguarda il fatto che in quell'arco temporale si fosse svolto o meno un Consiglio dei Ministri e nel caso di risposta affermativa se nel corso di quella riunione fosse presente il senatore Salvini, se fosse stata posta all'ordine del giorno la questione della redistribuzione dei migranti e in ogni caso se lei è stato coinvolto in quei giorni, ha ricevuto una telefonata, una email, una richiesta di parere da parte del senatore Salvini in ordine alle decisioni da assumere circa lo sbarco e l'assegnazione del Pos.

Grazie. Non ricordo, ma con quasi totale certezza le dico Consiglio dei Ministri no, anzi certamente no, e no anche alle telefonate: nessun Consiglio dei Ministri, nessuna interlocuzione.

Mi perdoni, il Consiglio dei Ministri c'è stato ma non se n'è parlato....

No, non mi ricordo se c'è stato, abbia pazienza! Se c'è stato sono passati quasi due anni. Non c'è stato, non ricordo che ci sia stato, ma, ripeto, quasi certamente non c'è stato alcun Consiglio dei Ministri, anzi certamente non c'è stato alcun Consiglio dei Ministeri che abbia trattato l'argomento Gregoretti.

Pochissimi chiarimenti per quello che riguarda la competenza del senatore Toninelli. All'epoca dei fatti oggetto del cosiddetto caso Gregoretti, 25 /31 luglio 2019, risulta doCurnentalmente che si svolge un solo Consiglio dei Ministri, 31 luglio e che neanche tra le varie eventuali si discusse, appunto, della nave che stazionava... quindi… dello sbarco dei migranti che vi erano a bordo della Gregoretti. La domanda è: vi erano stati precedenti interlocuzioni, formali o informali, in sede di Consiglio dei Ministri 0 anche in sede politica non formale, quindi in seno al Consiglio dei Ministri stesso, relativi alla decisione di fare precedere lo sbarco a terra dei migranti da interlocuzioni con gli altri governi europei, in sede europea, al fine di ottenere, anche se informalmente, rassicurazioni o impegni alla redistribuzione? Quindi la domanda è: in questo caso è pacifico ci furono, è documentale, che il Ministro Salvini prima di dare l'autorizzazione allo sbarco a terra fece precedere questa autorizzazione a delle interlocuzioni per via diplomatica al fine di ottenere impegni da parte dei governi europei alla redistribuzione dei migranti, in questo caso è certo che il Consiglio dei Ministri formalmente non ne trattò, perche' ci fu un solo Consiglio dei Ministri il 31 luglio e non fu oggetto quel Consiglio dei Ministri della questione Gregoretti. ln precedenza, a livello politico, sia in sede formale, Consiglio dei Ministri, sia al di fuori era stato trattato il tema sul, ovvero opportunità di fare precedere lo sbarco a terra da questo tipo di trattative a livello europeo sulla redistribuzione? Questa è la domanda.

Io posso semplicemente rispondere che non fu mai interessato laddove ci fosse, quindi io non ho assoluta conoscenza di questo, del fatto che lei mi chiede. Il Consiglio dei Ministri, come dice lei, non trattò l'argomento, io non ho conoscenza del fatto di eventuali interlocuzioni politiche funzionali a Quello che lei mi sta dicendo. Quindi io non ho conoscenza, ma, non devo esprimere opinioni in questa sede, io devo esprimere fatti che conosco, quindi io...

Presidente, io voglio chiarire. Ogni qualvolta, Diciotti, Gregoretti e altri casi, qui non le cito, l'allora Ministro Salvini decise di non fare sbarcare subito a terrai migranti pur giunti in un porto. Lo fece sulla base di una sua personale iniziativa presa di volta in volta e senza che mai gli altri Ministri ne fossero stati coinvolti o messi a conoscenza di questa intenzione o vi era una conoscenza da parte dell'intero Consiglio Dei Ministri e del Presidente del Consiglio dei Ministri del fatto che il Ministro Salvini competente, l'ho capito il suo punto, premesso che è lui competente ed è lui che ha dato autorizzazione allo sbarco e la dà un giorno dopo, due giorni dopo, ma a monte vi era un accordo politico nel senso dell'opportunità di fare precedere da parte dell'ex Ministro Salvini questa autorizzazione a questo tentativo di ridistribuzione, queste trattative finalizzate all'impegno alla ridistribuzione o non vi è mai stato nessun accordo fra di voi sia formale che informale a livello di Consiglio dei Ministri ed è stata una decisione quindi che ha preso di volta in volta il Ministro Salvini che per ogni singolo sbarco, questa è l'altra alternativa, decideva: "Questa volta li faccio scendere subito, questa volta aspetto invece quattro, cinque giorni, finché non ho garanzie sulla redistribuzione"? Cioè, era una sua estemporanea decisione presa di volta in volta o rispondeva a qualcosa che comunque era stato concordato? Perché non era un problema di una volta, cioè Gregoretti è un caso che ne precedono tanti e ne seguono tanti. Era condivisa o era presa di volta in volta?

Io penso che lo dobbiate chiedere al diretto interessato. Io non ne ho contezza e la responsabilità politica si sostanzia in un atto formale. L'atto formale non c'è mai stato in un Consiglio dei Ministri e vuole una mia opinione io gli do una opinione da cittadino.

Prima di dare 1a parola al difensore, il Pubblico Ministero mi ha fatto venire in mente una problematica che risale a giugno 2019, vale a dire i decreti sicurezza Nei decreti sicurezza ci fu un Decreto Legge mi pare del 4 giugno 2019, che introduceva un articolo, mi pare 1'1 Bis 0 1'1 Ter, alla legge sulla migrazione, la 286/98, sul cosiddetto divieto di transitate in acque territoriali italiane. Lei ricorda questa parte del Decreto Sicurezza?

Si, non nello specifico di articoli o come, ma come principio giuridico lo ricordo.

Venne introdotta questa norma in base al quale il Ministro dell'Interno, contro firmato dal Ministro della Difesa, dal Ministro delle Infrastrutture, poteva emettere un ordine, un Decreto di non attraversamento delle acque italiane da parte di navi, ovviamente parliamo di navi non militari italiani, ma navi straniere, qualora si ritenesse che fossero non inoffensive, questa era la dizione esatta che riguarda questa normativa, e abbiamo agli atti uno controfirmato sicuramente da lei e dalla ministra Trenta che riguarda — aspetti che glielo dico subito — uno riguardava la Sea Watch 3, parliamo di un evento avvenuto il 12 giugno 2019 e vi è un divieto di ingresso in acque territoriali italiane che poi venne disatteso dal comandante della nave, tale Rachete mi pare, e che quindi entrò lo stesso nelle acque territoriali italiane, e questo divieto di ingresso lei si ricorda di averlo firmato, contro firmato?

Mi pare di si, mi pare di si, signor Presidente, non ho memoria di tutto quello che ho fatto in quel... Ho confermato dei decreti insieme all'ex Ministro dell'Interno, all'ex Ministra della Difesa, certamente si. Non mi ricordo se fossero due, tre o quattro.

Dopo che il Tar Lazio sospese questo decreto, questo divieto di ingresso, il Ministro Salvini vi chiese di emettere un nuovo divieto di ingresso, perché lei sa che nella giurisdizione amministrativa il prowedimento cautelare di sospensione di un procedimento non esclude la possibilità di emettere un altro decreto, un altro provvedimento amministrativo purché emendato dal vizio che è stato eventualmente riscontrato dal Tar, in questo caso il Tar Lazio, e lei e la Ministra Trenta avete detto: "No, non lo controfirmiamo". Ricorda le ragioni del perché non venne controfirmato? Abbiamo Open Arms agosto 2019.

Si, è passato un po' di tempo, signor Presidente, ma mi pare di ricordare che la motivazione fu perché sarebbe stato bocciato nuovamente, perché le condizioni, le situazioni eil contesto erano le medesime del primo Decreto bocciato.


DOMANDE DELL'AVVOCATO GIULIA BUONGIORNO

Interviene l'avvocato Giulia Buongiorno. In quella memoria inoltre lei fa riferimento al fatto che la Diciotti attraccava al porto di Catania e difendeva quanto avevate fatto per tutelare i migranti. Ricorda cosa avevate fatto per tutelare i migranti durante il momento cui la Diciotti era bloccata?

Ovviamente non posso ricordare quello che è accaduto circa due anni fa, ma le regole di ingaggio sono sempre le medesime, salvare vite umane, garantire loro sostentamento e do per scontato che la guardia costiera abbia adempiuto ai propri obblighi di legge.

Lei ricorda quanto tempo la nave Diciotti stette ferma, se furono parecchi giorni?

No, non ricordo, mi dispiace.

In particolare, facendo presente che restarono 'a bordo dal 20 agosto fino al 25 agosto, ci fu un post, per post si intende quello che si annota su Facebook, del Presidente Conte mentre i migranti erano a bordo, perché è del 22 agosto, e il Presidente Conte intitolava così il suo post del 22 agosto del 2018: "'Ma l'Europa vuole battere un colpo?". Nell'ambito di questo post c'è scritto: "Adesso attendiamo una risposta forte e chiara da parte delle istituzioni europee e una risposta adeguata degli altri paesi europei. A queste risposte dovranno però seguire fatti, la gara di solidarietà che si era sviluppata a seguito del precedente sbarco di Pozzallo ha avuto un seguito modestissimo. Solo la Francia ha onorato l'impegno accogliendo 47 migranti. Rimaniamo in attesa che Germania, Portogallo, Spagna, Irlanda e Malta diano seguito agli impegni assunti". Quindi mentre ancora erano a bordo i migranti Giuseppe Conte chiedeva all'Europa di battere un colpo. Lei ha avuto di condividere questo post o di leggerlo, sa che cosa è o non ricorda?

No, non ricordo ovviamente.

Le segnalo che lei lo stesso 22 agosto in realtà ha ripostato il post di Conte scrivendo testualmente: "L'Italia non ha mai voltato le spalle ad alcuna vita umana in pericolo. Ora tocca all'Europa dare una risposta forte e chiara".

Evidentemente l'ho scritto, condivido pienamente quelle parole, come condivido l'indirizzo politico di Conte nel post che lei mi ha appena detto ma che è normale che non ricordo a distanza di due anni.

Passiamo a Sea Watch. Si tratta della Sea Watch 19 /31 gennaio 2019, su questo le carte sono state acquisite. C'è un primo suo post su Facebook in cui lei dà atto che il 19 gennaio arriva questa Sea Watch che si è mossa in totale autonomia nel mare SAR Libico senza attendere la guardia costiera di Tripoli e poi lei conclude dicendo: "C'è qualcuno che favorisce la partenza dei barconi della morte? Ma il Governo del cambiamento non è disposto ad accettare questo stato di cose. L'Olanda conosceva sin da subito gli intendimenti della Sea Watch?". Ricorda questo episodio Sea Watch?

Signor Avvocato, ricordo vagamente ovviamente..

In particolare in quella occasione ci fu un importante, che lei ha commentato, decisione della Corte di Strasburgo che dette ragione al Governo e torto a Sea Watch. Ricorda?

No, non mi ricordo, mi dispiace.

C'è un tweet del Senatore Toninelli del 19 gennaio 2019: "Anche la Corte di Strasburgo dà ragione al Governo e torto a Sea Watch. Dobbiamo garantire ai migranti cure e assistenze adeguate ed è quello che stiamo facendo, ma non abbiamo obblighi sullo sbarco e non li faremo sbarcare finché la UE non batte un colpo. Avanti così". Ricorda il Senatore Toninelli che ha affermato: "Non li faremo sbarcare finché la UE non batte un colpo"?

Non ricordo ma non ho alcun problema di dire che potrei averlo scritto. Ma, ripeto è dibattito politico, non è responsabilità politica e giuridica La responsabilità politica si estrinseca con un atto formale, quella giuridica si estrinseca con .il rispetto delle leggi. Quello che competeva al sottoscritto è quello di, attraverso la guardia costiera che risponde a regole di ingaggio. automati che, salvare vite e portarle ad un porto sicuro e chiedere al Ministero dell'Interno il Pos su terra.

Passiamo ad un altro evento. Di questo evento, Presidente, non c'è ancora documentazione agli atti perché lo sbarco che è saltato, si tratta dell'evento Monte Sperone Protector del luglio del 2018. Le volevo chiedere: nel luglio, a partire dal 13 luglio c'è questo evento relativo ad una imbarcazione con 450 persone a bordo che naviga nel SAR Maltese. Ricorda questo evento e se lei diceva che era Malta competente e non era l'Italia competente?

No, non ricordo.

Volevo chiederle rispetto a questo evento se lei ricorda in particolare chi gestì la redistribuzione e in particolare se lei si espresse sull'atteggiamento di chi fu artefice della redistribuzione.

No, non ricordo.

Allora c'è un post del Presidente Conte su Facebook, del 14 luglio 2018, in cui il Presidente Conte dice che: "Francia e Malta prenderanno rispettivamente cinquanta dei 450 trasbordati; che è un risultato importante ottenuto dopo una giornata di scambi telefonici e scritti che ho avuto con i 27 leader europei. Ho ricordato loro la logica e lo spirito di condivisione che sono contenuti nelle conclusioni del Consiglio Europeo a fine giugno che prevedono il pieno coinvolgimento di tutti i paesi UE; è proprio rifacendomi avquesti principi che ho chiesto loro di farsi carico di una parte di questi migranti. Le stesse cose le ho ribadite anche nella lettera come annunciato ho inviato oggi al Presidente della commissione Juncker e al Presidente del Consiglio europeo - credo che si dica Task o Tusk, non 10 so - sollecitando una attuazione immediata alle conclusioni del Consiglio Europeo. Finalmente l'Italia inizia ad essere ascoltata dawero". Lei ricorda che il Presidente Conte si era fatto carico di questa redistribuzione, che aveva scritto delle lettere per chiedere la redistribuzione?

No, non ricordo.

Fin qui abbiamo trattato gli eventi della fase del Governo Conte 1 in cui c'era il Governo combatto. Poi inizia questa crisi di Governo e trattiamo altri due casi. Ad agosto 2019 in particolare c'è un evento che è l'evento Open Arms, 15 agosto 2019. Intanto lei ricorda, il Presidente già. glielo ha detto, se vuole le mostro la sua firma, che lei firmò questo divieto di ingresso e transito e sosta che poi viene annullato dal Tar. Lo ricorda? Lo ha detto al Presidente.

Si.

Perfetto. Quindi in questo caso c'è anche la sua firma, giusto?

Chiedo scusa, mi può ripetere?

C'è anche la sua firma su questo episodio, sul divieto c'è la sua firma, la vuole riconoscere oppure ce lo dà per certo?

Ma ovviamente la do per certo, non ricordo quante furono le occasioni in cui io confidai. Ma quello fu un caso, perchè me l'ha ricordato il Presidente, in cui la seconda firma invece non ci fu sullo stesso episodio.

Intanto ricorda perché non ci fu? Lo aveva detto.

Si, esattamente.

Non perché lei prese le distanze ma perché non voleva farselo ricordare, è corretto?

Ma io non posso avere un ricordo preciso, abbia pazienza, è passato ormai un anno e mezzo. Da quanto io oggi posso ricordare o ricostruire è perché il contesto, lo scenario, il contesto non era cambiato e quindi sarebbe stato oggetto di una probabile o quasi certa futura nuova bocciatura.

Io volevo sapere rispetto a questo evento cui lei aveva firmato, e quindi era un protagonista direi, ricorda che in relazione quindi a questo evento, questo, in cui lei aveva dato questa firma, lei sosteneva che non avreste dovuto accogliere i migranti ma solo farvi carico dei minori?

Non ricordo.

Allora le segnalo un suo post del 15 agosto 2019 in cui lei dice: "Avevo già firmato il decreto Salvini che vietata l'ingresso di transito; avevo firmato anche stavolta per ribadire che chi non rispetta il diritto del mare non può sbarcare in Italia. Questo Decreto è stato bocciato dal Tar ed emetteme un altro per farselo bocciare esporrebbe la parte seria del Governo, che non è quella che ha tradito il contratto, al ridicolo e a differenza di Salvini, che cerca il consenso facile, noi agiamo con senso dello Stato e concretezza. Questo non significa che dobbiamo accogliere tutti i migranti della Open Arms. La mia, la nostra linea non cambia: mettiamo in sicurezza la nave come ci chiedono i Giudici, poi l'Europa e in primis la Spagna, la cui bandiera sventola sulla Open Arms, inizino ad assumersi le proprie responsabilità, facendosi carico di accogliere 116 migranti che sono a bordo della nave". In questo caso, signor Senatore, in cui lei è protagonista, perché aveva firmato quel Decreto, c'è un suo atto, ricorda che mentre erano a bordo della nave lei, come aveva scritto, disse che non dovevate accoglierli finché non c'era redistribuzione?

Caso completamente diverso da tutti gli altri, soprattutto dei casi delle navi di Stato, delle navi militari. Lei mi sta parlando di un episodio di cui io non posso oggi ricordare tutti gli accadimenti, ma quella che io ho scritto evidentemente sottende che cosa? Che quando è iniziato l'evento, sulla base delle convenzioni internazionali, l'Italia non doveva essere il paese, perché evidentemente, ma lo sto dicendo come puro ragionamento, signor Presidente, è avvenuto in mare SAR non italiano. Semplicemente per questo. Quindi quello è una rivisitazione degli accadimenti, cioè ognuno deve assumersi sulla base delle convenzioni internazionali la propria responsabilità e quindi quello si scrive.

Perfetto. Mettiamo caso quindi che l'Italia era della parte della ragione, come peraltro spesso avveniva, e gli altri Stati nel torto, quindi l'Italia era dalla parte della ragione, lei qui era protagonista, protagonista perché aveva sottoscritto, conferma quello che ha scritto e cioè che non dovevate fare sbarcare, accogliere i migranti?

Le ripeto, signor Avvocato, io le confermo se ho contezza, cosa che oggi non posso avere per ovvi motivi di tempo trascorsi, il fatto che io oggi non ho contezza di quali siano gli accadimenti precedenti. Le dico se quel caso di cui lei ha parlato è awenuto in acque SAR Maltesi, che per le convenzioni internazionali debbono imporre" a chi ne ha la responsabilità giuridica di intervenire, farsi carico dei migranti, le confermo. Ma siccome oggi non ricordo, le dico non ricordo.

RIPRENDE LA PAROLA IL GIUDICE

Poi paradossalmente i morti comunque continuano ad esserci, è questo il punto, quale è il giusto equilibrio. Però ci sono tanti morti ancora in quel mare. Allora il dibattito politico ci deve servire per migliorare l'apparato amministrativo. Per questo le dico probabilmente... Questo dibattito io mi auguro che poi si sia tradotto in atti concreti. Avvocato, ha finito?

Buongiorno: No, volevo soltanto che il Senatore mi conferrnasse questa nota che ho....

Toninelli: Ma certamente, se l'ho scritta la conferma certamente. Come le ho risposto, Avvocato, non posso confermare, perché non ho ricordo, quali siano tutti gli accadimenti che sottendono a questa nota. Ma è ovvio che la confermo, ci mancherebbe altro.

Sempre su Open Arms a questo punto il Governo italiano non ha offerto il porto sicuro, ma l'appoggio della guardia costiera per accompagnare l'ONG verso il porto spagnolo. Lo ricorda?

Non so se era questo il caso, ma ricordo un caso in cui, si, accompagnammo, forse Barcellona, abbia pazienza, non ricordo perfettamente quale fosse la città spagnola, ma sì, assolutamente si.

C'è un suo Post in cui lei dice: "Un paese che consente ad una ONG di issare la propria bandiera su una nave poi non si può girare dall'altra parte. Grazie dunque alla Spagna per avere offerto un porto alla Open Arms anche se con troppi giorni di ritardo. Auspico che il comandante della nave non si opponga". Ricorda questo suo Post?

Si, se l'ho scritto certamente. Ricordo il contesto di quegli episodi. Se mi chiede tutte cose nello specifico non le posso ricordare, ma si, ricordo che si concluse in quella maniera un caso che lei mi ricorda essere quello.

Intendevo dirle che lei il 20 agosto dice di avere avuto proprio un dibattito con gli altri Stati, perché lei dice: "Stiamo lavorando ancora in " queste ore per sbloccare al più presto la situazione della Open Arms. Ho avuto proprio poco fa una interlocuzione con la Spagna e attendo che il Governo spagnolo risponda alla nostra richiesta".

Io ho avuto una interlocuzione con il Ministro dei Trasporti spagnolo per quanto riguarda dove fare andare la barca, una roba tecnica.

Si, va be', tecnica, però c'erano i migranti a mare.

Si, ma lei deve avere la pazienza che io non posso ricordare dei tanti episodi tutti i singoli passaggi. Se mi contestualizza il singolo episodio poi io posso ricostruire i fatti. Ricordo l'unica occasione in cui io ebbi una interlocuzione con un Ministro di un altro paese, in quel caso mio omologo, fu perché lui mi chiamò e mi chiese: "Stiamo dibattendo in Spagna — perché avevano sentito che il dibattito politico italiano era forte — stiamo dibattendo in Spagna di — mi sembra di ricordare — di mandare una imbarcazione, a recuperate", una cosa di questo tipo.

Lei non sapeva qual era la situazione, se era una situazione tranquilla.

Mi arrivavano informazioni di stampa come arrivano a tutti. Non ho direttamente informazioni.

Però lei scriveva: "Auspico che lo faccia al più presto, perché la situazione a bordo della Open Arms è insostenibile". Quindi lei lo sapeva.

Se melo dice adesso lo sapevo ma avrò, ricevuto informazioni come hanno ricevuto informazioni da.. Quello che stava accadendo in quel momento.

GIUDICE - Su questo le do perfettamente ragione: esaminando tutti i casi ognuno ha delle peculiarità e dei risvolti assolutamente diversi, per cui inquadrarli in un unico schema giuridico non è facilissimo. Avvocato, Prego.

BUONGIORNO. Per la Open Arms tra l'altro è il momento in cui comincia la crisi di Governo. Lei ricorda se si lamentò del fatto che mentre il Govemo era compatto avevate più aiuto dall'Europa e quando il Governo si stava indebolendo non si accettava più le vostre, non si accettavano più le vostre richieste di redistribuzione?

Allora, mi sembra di ricordare che in quel momento nessun rispose in Europa, mi pare di ricordare che nessuno rispose in Europa. Si poteva giustamente politicamente immaginare che la debolezza del Governo Conte, che aveva ottenuto risultati nel ricollocamento nei mesi precedenti, fosse venuta meno da una debolezza di non tenuta del Governo… Probabilmente scrissi anche qualche cosa.

Poi 20 agosto. Ricorda come si concluse questo caso Open Arms e che ruolo lei ebbe?

No, mi dispiace, non ricordo.

Il 20 agosto lei scrive: "Siamo da giorni al lavoro per trovare una soluzione per la Open Arms". Quando lei scrive siamo, siamo chi?

Ma parlavo immagine per il Governo. 10 non starei lì a guardare nel dettaglio il siamo.

No, invece, guardi, io guardo nel dettaglio. Siamo chi?

Se mi conclude la frase magari riesco a capire di che cosa stiamo parlando. È difficile ricordare tutti i Post fatti in tutte le attività che si facevano, , abbia pazienza, a distanza di un anno e mezzo.

Comunque lei qui ha avuto sicuramente un ruolo, ha firmato il divieto di accesso, ha avuto questo interlocuzioni. Lei ricorda che ci fu un richiesta di autorizzazione a procedere contro Salvini per la Open Arms?

Mi pare di si.

E si ricorda come ha votato?

Non mi ricordo di avere votato, abbia pazienza. Non ricordo cosa ho votato.

Considerato quello che era stato il suo ruolo lei condivise quello che...? .

Signor Avvocato, io devo ricontestualizzare e guardare tutti gli atti per potere rispondere. Mi dispiace ma non ricordo.

A proposito della Gregoretti, lei ricorda che il Presidente Conte nella conferenza stampa di fine anno 2019 fece riferimento alla procedura che seguiva il Governo dicendo che per il Governo, in riferimento alla procedura diceva, le dico testualmente: "Per quanto riguarda le n'collocazioni abbiamo sempre, a livello di Presidenza e con l'ausilio del Degli Esteri, lavorato per ricollocare e quindi consentire poi lo sbarco". Era questa la linea del Governo?

Io non ricordo quella conferenza stampa, ma la linea politica del Governo era di cercare in tutti i modi di fare interessare e rispondere alle proprie responsabilità anche gli altri paesi europei.

Prima degli sbarchi o dopo gli sbarchi?

Ogni caso è a se stante, signor Avvocato, non le posso dare una risposta univoca… Ogni caso è a se stante.

C'è una sua dichiarazione Giornale.it in cui dice: "Senza di me Salvini non faceva niente", ovviamente quando i rapporti si erano un po'... Ah, no, nemmeno i rapporti erano così. Lei cosa intende dire quando dice: "Senza di me Salvini non faceva niente".

Non mi ricordo, me la dovrebbe contestualizzare. Dubito di avere mai rilasciato una intervista al Giomaleit, signor Avvocato.

Un solo ritaglio, quante volte il Ministro Salvini era presente presso il Consiglio dei Ministri e quante volte vi ha parlato del caso e della procedura dello sbarco e in che misura

Io non ricordo in mia presenza...

Alessandro di Battista (Ansa)
Dopo la rottura con Davide Casaleggio, è sparito il blog di riferimento. Inservibili quelli di Beppe Grillo e Dibba. Manca pure l'archivio iscritti.
iStock

Esiste, in Italia, come negli Stati Uniti, il diritto di detenere armi? Tecnicamente, no. Ma c'è un limite all'arbitrio di cui possono godere le autorità di pubblica sicurezza nel regolamentare la materia? Certamente sì. Lo dimostrano numerose sentenze e, forse, lo prova la vicenda accaduta di recente a Padova.

In diretta dal lunedì al venerdì alle 7 del mattino e alle 7 di sera
Ascolta tutti i nostri podcast
Guarda tutti i nostri video

Scopri La Verità

Registrati per leggere gratuitamente per 30 minuti i nostri contenuti.
Leggi gratis per 30 minuti

Nuove storie

Trending Topics

Change privacy settings