Luigi Zoja è uno dei più noti e importanti psicanalisti italiani. Ho avuto occasione di intervistarlo nel corso di Ztl, su radio GiornaleRadio: ne è uscita una interessante conversazione di cui riportiamo le parti salienti.
Lei ha pubblicato da poco un libro che si chiama Sotto l’iceberg, edito da Bollati Boringhieri, ma vorrei partire da un suo libro precedente, pubblicato dai Einaudi, che si rivela secondo me incredibilmente attuale: Il declino del desiderio. Abbiamo discusso per ormai parecchie settimane dei rapporti tra uomini e donne: lei pensa che il ruolo del maschio debba cambiare?
«Stiamo parlando di realtà che prevalgono, cioè adottate presso la maggioranza della popolazione, oppure di eventi clamorosi che vanno sui giornali? Perché ovviamente chi uccide la propria compagna va sui giornali, va in tv... Ma non sappiamo se questi fatti statisticamente corrispondano a un aumento della violenza. Lo studio che ho fatto - basato sulle migliori fonti dei Paesi che tengono statistiche sulla sessualità dei loro cittadini, soprattutto la Gran Bretagna - dice che la sessualità ha continuato ad aumentare nel secolo scorso, ma dal 2000 circa continua a diminuire e diminuisce per classi di età».
Cioè?
«Sono i più giovani che praticano meno sessualità, e quindi - man mano che gli adolescenti diventano ventenni e che i ventenni diventano trentenni - abbiamo degli adulti che la praticano di meno, perché certe abitudini si conservano. Da questo punto di vista, il maschio rompiscatole che pensa solo a “certe cose” è in via non di scomparsa, ma di attenuazione. E questo si riverbera anche nel calo delle nascite».
Dunque il crollo della natalità dipende secondo lei anche dal calo della sessualità?
«La maggior parte delle nuove nascite in Italia, più del 99%, non sono in provetta ma avvengono in maniera tradizionale, cioè con due persone che vanno a letto insieme. E se questo diminuisce, diminuiscono fortemente anche le nascite. È semplice da spiegare ma non se ne tiene conto. La sessualità è interessante, incuriosisce, ma non è vendibile. Possiamo vendere i programmi o i libri che ne parlano, ma la sessualità in sé non aumenta il Pil né lo diminuisce e, quindi, nessuno se ne occupa».
In compenso si parla molto di fare educazione sessuale nelle scuole, o educazione all’affettività. Lei pensa che utile? Il timore è che un eccesso di educazione possa causare più problemi che altro.
«È un discorso molto complesso, ma sono d’accordo con lei per quello che riguarda l’Italia. Nei Paesi nordici, dove è stata introdotta parecchio tempo fa, questo tipo di educazione ha funzionato probabilmente come deterrente per una quantità eccessiva di perversioni sessuali. Ma un conto è portarla avanti da due o tre generazioni, un altro è parlarne adesso in Italia perché si vuole sostenere un programma elettorale o un altro. Sono cose affrettate: rischiano di risolversi in un parlare eccessivo, un cicaleccio che non cambia la condizione degli studenti. I quali sono molto spaventati dal nuovo mondo, dalle condizioni impreviste in cui si trovano, in cui restano senza lavoro. Tra l’altro restano anche senza affettività, probabilmente perché tutto sta diventando troppo meccanico e cinico. Non ci rapportiamo direttamente con le persone, ma indirettamente attraverso lo smartphone, invece che incontrarle. Il non fare l’amore fra i giovani o comunque il farlo meno di un tempo dipende molto da questi cambiamenti».
Curioso, visto che il sesso è visibile ovunque.
«È visibile, certo, e infatti non c’è mai stata tanta pornografia. Non c’è mai stata tanta masturbazione come adesso. C’era ai miei tempi, forse, negli anni Cinquanta o Sessanta. Poi con una liberalizzazione sessuale crescente c’è stata sempre meno masturbazione, sostituita dal maggior numero di contatti. Adesso i ragazzi si incontrano molto meno e si mandano magari delle immagini non proprio educative... Soprattutto i maschi guardano un sacco di pornografia perché è disponibile gratuitamente, 24 ore su 24».
E questo è deleterio secondo lei?
«Sì, assolutamente. È deleteria la quantità ed è deleterio il fatto che l’educazione avvenga così: non è un’educazione».
Si spieghi.
«I maschi sono messi a confronto con degli stalloni che nella realtà non esistono, quindi sono pieni di complessi e non osano. Le ragazze sono messe a confronto con dei corpi bellissimi. È un po’ più complicato per le ragazze, perché guardano meno pornografia ma seguono più gli influencer. Ma il risultato è che le ragazze si sentono inadeguate anche sul piano specificamente erotico. Anzi, dovremmo chiamarlo sessuale e non erotico perché diventa una meccanica, un’idraulica e non un rapporto complesso anche affettivo».
La famiglia in questo scenario che ruolo gioca?
«La famiglia italiana è scappata da tempo».
Lei ha scritto un libro molto bello sul padre, Il gesto di Ettore (Bollati Boringhieri). Avere oggi padri e maestri che siano portatori di una mascolinità positiva potrebbe avere una influenza migliore sui ragazzi di tante lezioncine.
«Dobbiamo dire che c’è stato un certo progresso: oggi abbiamo una maggioranza di uomini che vivono in coppia, sposati o meno, che sono più gentili con la propria compagna rispetto al passato. Poi esistono i violenti, ma penso che siano una minoranza. Gli uomini, parlando in generale, con le compagne probabilmente sono mediamente più rispettosi di una o due generazioni fa».
E i padri, come sono cambiati?
«Abbiamo ad esempio i cosiddetti mammi, dei padri materni. È un fenomeno molto importante. Per esempio, se tutti e due in una giovane coppia lavorano e hanno orari più complicati da gestire rispetto al passato, vediamo una suddivisione di compiti tradizionalmente materni. A mancare, però, è quella che era l’educazione paterna».
A che si riferisce?
«Sto parlando di una fase successiva rispetto alla precedente, il momento in cui si fanno socializzare i bambini. Si comincia a porre loro dei limiti, a dire dei no, a insegnare loro il rispetto. Questa è la parte del padre, che non è necessariamente un maschio».
Cioè?
«È un’autorità che come psicanalista chiamo Padre o paterno e che era affidata tradizionalmente ai padri. E che adesso è spesso affidata alle mamme, perché ci sono mamme sole che allevano i bambini. Che sia esercitata da un uomo o da una donna, questa funzione oggi è mancante».
Quindi non c’è più nemmeno il patriarcato.
«Il patriarcato non c’è più, siamo sicuramente in una epoca post patriarcale. Poco alla volta dopo il Sessantotto siamo andati in questa direzione. Ma non per questo siamo in un’epoca matriarcale, matricentrica o, come auspicavano le femministe, in cui la donna ha preso il posto del padre».
E in che epoca siamo?
«Siamo sempre in un’epoca in cui al centro sta un elemento maschile, solo che è appunto una epoca maschio-centrica e non patriarcale, cioè patri-centrica».
Che differenza c’è?
«Il maschio è quello che ha ancora la parte animale, che non può non esistere, dell’istinto maschile, quindi anche la competitività».
Però non ha i limiti imposti dal padre, diciamo.
«Esattamente: manca dell’aspetto culturale che faceva da bilancia. Per questo avevo scelto come titolo del mio libro sul padre Il gesto di Ettore, perché Ettore era tutte e due le cose: era un combattente ma anche un padre tenero».
